Συνέντευξη στον Φώτη Καραγιάννη

«Στην Ελλάδα σήμερα γίνεται λεκτική αεροπειρατεία! Όλοι αυτοί που την οδήγησαν στα βράχια μιλάνε για μεταρρυθμίσεις, αλλά ποιες; Αυτές που αναφέρονται στο νεοφιλελεύθερο «πακέτο»! Η χώρα όμως χρειάζεται ριζικές τομές, πραγματικές μεταρρυθμίσεις, που θα κάνουν το μοντέλο παραγωγικό και θα δημιουργήσουν τους όρους για βιώσιμη ανάπτυξη! Το οικόπεδο Ελλάδα είναι προνομιούχο, ευλογημένο, όπου θα μπορούσαν να γίνουν πάρα πολλά πράγματα. Δυστυχώς τα μνημόνια οδηγούν - στην καλύτερη περίπτωση - σε μια τριτοκοσμικού τύπου ανάπτυξη που δεν αξίζει σε αυτή τη χώρα, ούτε στον λαό της»...

Ο γνωστός δημοσιογράφος και συγγραφέας Σταύρος Λυγερός, σε συνέντευξή του στην «ΕτΔ» μιλάει «έξω απ’ τα δόντια» για την κατάσταση που έχει περιέλθει η χώρα στο έκτο έτος του μνημονιακού βίου της, για το μεταναστευτικό ζήτημα και τις αθέατες όψεις του, αλλά και για την πολύ δύσκολη θέση της κυβέρνησης, η οποία το τελευταίο διάστημα πιέζεται ασφυκτικά από την κοινωνία να μην εφαρμόσει ουσιαστικά, το μνημόνιο που υπέγραψε!

Αναλυτικά η συνέντευξη έχει ως εξής

• Αγρότες, εργαζόμενοι, μισθωτοί συνταξιούχοι, επαγγελματίες βγήκαν στους δρόμους διαδηλώνοντας κατά του νέου ασφαλιστικού νομοσχεδίου! Από την άλλη ο πρωθυπουργός καλεί σε διάλογο και προσπαθεί να πείσει την κοινωνία για την αναγκαιότητα και τη δικαιοσύνη των νέων μέτρων! Ποια είναι η άποψή σας για τη θέση της κυβέρνησης το τελευταίο διάστημα;

- Είναι γεγονός ότι υπάρχει εκτεταμένη αναταραχή, η οποία προκλήθηκε από το σχέδιο Κατρούγκαλου! Αυτό είναι η μια συμπληγάδα, διότι υπάρχει κι άλλη... Το γεγονός ότι οι δανειστές θεωρούν πως το σχέδιο που έχει «κατεβάσει» τη μισή Ελλάδα στους δρόμους, είναι ανεπαρκέστατο για να προχωρήσει η αξιολόγηση! Και μόνο από αυτό η κυβέρνηση βρίσκεται πολιτικά σε πολύ δυσχερή θέση! Θέλει οπωσδήποτε να τελειώσει την αξιολόγηση, διότι αυτό θα ανοίξει τον δρόμο για τη διαπραγμάτευση με σκοπό την αναθεώρηση του χρέους όπου έχει επενδύσει πολιτικά, αλλά και γιατί θα συρρικνώσει την αβεβαιότητα που «σκοτώνει» την οικονομία! Αν σε αυτά προσθέσετε και το προσφυγικό – μεταναστευτικό πρόβλημα, καταλαβαίνετε ότι ο κλοιός είναι ασφυκτικός και τα διλήμματα επώδυνα!

ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΕΙΣ

• Η έντονη πίεση που ασκούν οι δανειστές σχετίζεται και με την εκλογή του κ. Μητσοτάκη στην αρχηγία της Νέας Δημοκρατίας;

- Κατά μια έννοια ναι! Θέλω να πω δηλαδή ότι μέχρι την εκλογή του κ. Μητσοτάκη θεωρούσαν πως θα πρέπει να διαπραγματευτούν με τον κ. Τσίπρα... Από την ώρα που εξελέγη ο Μητσοτάκης, θεωρούν πως υπάρχει και εναλλακτική λύση! Δεν πιστεύω όμως πως οι δανειστές θα συμπεριφέρονταν πολύ διαφορετικά στον Τσίπρα ακόμη και αν δεν είχε εκλεγεί ο Μητσοτάκης... Είδαμε εξάλλου ότι ήταν εξαιρετικά σκληροί και με τον Σαμαρά. Πιστεύω πως έχουν μπροστά ένα πρόγραμμα το οποίο δεν βγαίνει, που συσσωρεύει οικονομικά και κοινωνικά ερείπια! Εμμένουν με έναν δογματισμό σε αυτό, ελπίζοντας ότι κάποια στιγμή η οικονομία θα πάρει μπρός, αλλά με τέτοια υπανάπτυξη αυτό δεν μπορεί να γίνει! Το ότι θεωρούν όμως ότι υπάρχει εναλλακτική λύση, τους κάνει να είναι πιο σκληροί.

• Eίναι ο κ. Μητσοτάκης εναλλακτική λύση για την Ελλάδα;

- Στις δημοκρατίες έτσι συμβαίνει! Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι εν δυνάμει πρωθυπουργός και το κόμμα του εν δυνάμει κυβερνών κόμμα... Με ρωτάτε αν συμφωνώ με τον κ. Μητσοτάκη και τις αντιλήψεις του; Όχι, διαφωνώ, διότι θεωρώ πως έχει μια μάλλον νεοφιλελεύθερη αντίληψη για τα πράγματα, κατά συνέπεια για όλους όσους διαμαρτύρονται δεν είναι μια ελπίδα! Επειδή πιστεύει στις μνημονιακές πολιτικές δεν θα έχει ούτε τους ενδοιασμούς που έχει ο κ. Τσίπρας, όχι βέβαια πως αυτοί οι ενδοιασμοί έχουν μεγάλη σημασία! Όμως για να εξηγηθώ... Ανήκω στους λίγους οι οποίοι τον καιρό που τα δύο μεγάλα κόμματα (ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ) θεωρούσαν ότι η Ελλάδα πετάει διότι είχε μπει στην Ευρωζώνη, έγραφα πως η χώρα έχει πάρει πορεία προς τα βράχια! Scriptamanent... Στο βιβλίο μου «Από την πλουτοκρατία στη χρεοκοπία», έχω αποσπάσματα άρθρων μου που λένε ακριβώς αυτό! Αυτοί που έριξαν τη χώρα στα βράχια λοιπόν – διότι περί αυτού πρόκειται – μιλάνε συνεχώς για μεταρρυθμίσεις... Εδώ υπάρχει μια σύγχυση! Στην πραγματικότητα γίνεται μια λεκτική αεροπειρατεία! Μιλάμε για μεταρρυθμίσεις που αναφέρονται στο νεοφιλελεύθερο «πακέτο»... Δηλαδή στην κατάλυση κάθε εργασιακού δικαιώματος στη μείωση συντάξεων, μισθών, όλα αυτά που ξέρουμε όλοι μας! Εγώ πιστεύω ότι η χώρα χρειάζεται ριζικές τομές, πραγματικές μεταρρυθμίσεις, όχι όμως τις μεταρρυθμίσεις του νεοφιλελεύθερου «πακέτου», αλλά αυτές που θα κάνουν το μοντέλο παραγωγικό και θα δημιουργήσουν τους όρους για βιώσιμη ανάπτυξη! Και υπάρχουν πραγματικά πάρα πολλές δυνατότητες. Το οικόπεδο Ελλάδα είναι προνομιούχο, ευλογημένο, όπου θα μπορούσαν να γίνουν πάρα πολλά πράγματα. Δυστυχώς τα μνημόνια οδηγούν - στην καλύτερη περίπτωση - σε μια τριτοκοσμικού τύπου ανάπτυξη που δεν αξίζει σε αυτή τη χώρα, ούτε στον λαό της με βάση τις δυνατότητές τους!

ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΥΦΕΣΙΑΚΟ ΡΕΚΟΡ

• Υπάρχουν οι απαιτούμενες αντοχές στην ελληνική κοινωνία, η οποία σήμερα βρίσκεται «στα κάγκελα»;

- Είναι αλήθεια ότι τα τελευταία 8 χρόνια έχουμε διαρκή ύφεση. Χάσαμε το 1/4 της «πίτας» του ΑΕΠ... Αυτό δεν έχει προηγούμενο στην παγκόσμια ιστορία των κρίσεων! Στην Αργεντινή η κοινωνική εξέγερση έγινε όταν χάθηκε το 20% του ΑΕΠ της χώρας για να καταλάβουμε που βρισκόμαστε. Με τις πολιτικές που προωθούνται το πρόβλημα είναι πολύ δύσκολο, επικίνδυνο!

Η κυβέρνηση ωστόσο επέλεξε τον μνημονιακό δρόμο για τους γνωστούς λόγους! Άλλα έλεγε, έκανε τη διαπραγμάτευση και κατέληξε εκεί που κατά τη γνώμη μου ήταν αναπόφευκτο να επέλθει η ήττα, διότι είχε ψευδαισθήσεις, ιδεοληψίες και καθόλου καλή σχέση με την πραγματικότητα. Υποχρεώθηκε να υπογράψει το τρίτο μνημόνιο, έκανε εκλογές και τις κέρδισε διότι ακόμη δεν είχε αρχίσει να το εφαρμόζει! Ξέρετε, υπάρχει μεγάλη διαφορά, γιατί στην υλοποίηση φαίνονται οι συνέπειες σε νοικοκυριά και επιχειρήσεις και ξεσπούν οι αντιδράσεις. Θα σας πω και έναν άλλο λόγο που συνήθως δεν λέγεται για να ερμηνεύσουμε την πρωτοφανή κινητοποίηση των θιγόμενων κοινωνικών ομάδων...

Από το 2012, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε αξιωματική αντιπολίτευση, μέχρι το 2015, είχαμε σχετική κοινωνική ησυχία, γιατί; Η δική μου ερμηνεία είναι πως ο κόσμος πίστευε ότι με την ψήφο του θα αλλάξει τα πράγματα, ότι θα «βγάλει» τον Τσίπρα κι αυτός θα σταματήσει τα μνημόνια! Δεν πίστευε ότι θα επαναφέρει τη χώρα στην πρότερη κατάσταση, αλλά πίστευε πως μέσω του κοινοβουλευτισμού θα σταμάταγε τις μνημονιακές πολιτικές... Δυστυχώς η ελπίδα του διαψεύστηκε!

Σήμερα για όλο αυτόν τον κόσμο τι υπάρχει πια; Ένα επώδυνο δίλημμα...Να υποταχθεί στη μοίρα του, ή να αντιδράσει!

Οι αντιδράσεις που βλέπουμε τώρα δεν είναι μόνο ενάντια στο σχέδιο Κατρούγκαλου, ή στην κυβέρνηση Τσίπρα, αλλά μια (καθυστερημένη) γενικευμένη αγανάκτηση για πολιτικές οι οποίες έχουν οδηγήσει ένα σημαντικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας στον δρόμο. Περί αυτού πρόκειται και γι’ αυτό δεν αποκλείω ακόμη και γενικεύσεις, χωρίς να τις προεξοφλώ, διότι θα ήταν ανόητο να προεξοφλήσει κανείς την κοινωνική δυναμική! Ωστόσο, λαμβάνοντας υπόψη ότι οι προϋποθέσειςγια μια κοινωνική ανάφλεξη υπάρχουν, θα ήταν επίσης ανόητο να την αποκλείσεις!

ΟΙ ΑΓΡΟΤΕΣ ΕΧΟΥΝ ΜΕΓΑΛΗ ΙΣΧΥ

• Οι κινητοποιήσεις των αγροτών μπορούν να αποτελέσουν εστία κοινωνικής ανάφλεξης;

- Οι αγρότες έχουν πολύ μεγάλη δύναμη πίεσης λόγω τρακτέρ και μπλόκων, μα και ισχύ σε ένα άλλο επίπεδο...Σε αντίθεση με τις αστικές ελληνικές περιφέρειες, όπου η σχέση ψηφοφόρου – βουλευτή είναι απρόσωπη, στην επαρχία και ειδικά στις αγροτικές εκλογικές περιφέρειες, η σχέση με τον τοπικό βουλευτή είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό, προσωπική. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, διότι μπορεί να τον πιέσει. Στη Θεσσαλία για παράδειγμα, οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ δέχονται ισχυρές πιέσεις! Ιδιαίτερα μάλιστα οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ οι οποίοι έχουν μεγαλώσει μέσα από την ιδεολογία τους ότι ο θεός είναι το μαζικό κίνημα!

Μπορεί να αντιμετωπίσουν γενναία μια αντιπολιτευτική επίθεση διότι προέρχεται από τη δεξιά ή το ΠΑΣΟΚ... Όταν όμως βλέπουν να τους επιτίθενται άνθρωποι οι οποίοι τους έχουν ψηφίσει, ή έχουν συμπορευτεί μαζί τους κατά το παρελθόν, αυτό είναι γι’ αυτούς πάρα πολύ μεγάλη δοκιμασία. Υπό αυτή την έννοια οι αγρότες έχουν τη μεγαλύτερη δυνατότητα να «βάλουν στη φωτιά» την αντοχή της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ ειδικά, αλλά και γενικά τους βουλευτές που στηρίζουν την κυβέρνηση.

ΟΙ ΑΘΕΑΤΕΣ ΟΨΕΙΣ ΤΟΥ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΤΙΚΟΥ

• Ναυτική δύναμη του ΝΑΤΟ θα πραγματοποιεί περιπολίες στο Αιγαίο για την αντιμετώπιση, όπως λέγεται, των μεταναστευτικών ρευμάτων και των λαθροδιακινητών. Αυτή η απόφαση θα έχει αποτέλεσμα, η κρύβει κάποιες άλλες επιδιώξεις;

- Ακούστε κάτι, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί βέβαια, διότι νομίζω πως έχει χαθεί η σοβαρότητα! Οι μεταναστευτικές ροές μπορούν να σταματήσουν πολύ εύκολα εμποδίζοντας τα πλοιάρια να φεύγουν από τα λιμάνια των ασιατικών ακτών...

• Από την Τουρκία δηλαδή;

- Ακριβώς! Τα ξέρουν αυτά και οι ελληνικές αρχές και η Frontex, πολύ δε περισσότερο οι τουρκικές αρχές! Δεν θέλουν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα! Δεν μιλάμε για μια μυστική επιχείρηση, αλλά για χιλιάδες ανθρώπους! Φάνηκε και από τις συνομιλίες που βγήκαν στη δημοσιότητα μεταξύ του προέδρου Ερντογάν και της Ε.Ε... Η αντιμετώπιση των μεταναστευτικών ροών είναι καθαρά θέμα πολιτικής βούλησης. Το να λέμε ότι θα βάλουμε πλοία του ΝΑΤΟ να σταματήσουν τα πλοιάρια ξεπερνάει το γελοίο! Αυτά τα πλοία δεν είναι κατάλληλα γι’ αυτό! Δηλαδή θα πάει μια φρεγάτα, η ένα αντιτορπιλικό; Μόνο έναν ελιγμό να κάνουν, από τα απόνερα θα θρηνήσουμε νεκρούς! Εκτός κι’ αν πάνε για να βάλλουν με τα όπλα τους κατά των πλοιαρίων, αλλά κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί! Τα πλοία που είναι κατάλληλα είναι αυτά της Ακτοφυλακής.

• Γιατί λοιπόν «μπαίνει» το ΝΑΤΟ στο Αιγαίο;

- Η γνώμη μου είναι ότι η Τουρκία θέλει να εμπλέξει το ΝΑΤΟ κυρίως στα Τουρκο-Συριακά σύνορα, διότι εκεί έχουν υποστεί τεράστια ήττα οι σύμμαχοί της την τελευταία εβδομάδα. Οι δυνάμεις του Άσαντ έχουν καταλάβει την περιοχή γύρω από το Χαλέπι και κινδυνεύει να ακυρωθεί όλη η στρατηγική της Τουρκίας στη Συρία. Θέλουν ουσιαστικά να εμπλακεί το ΝΑΤΟ απέναντι στη Ρωσία! Η μόνη χρησιμότητα εμπλοκής του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο είναι για να δοθούν «δωράκια» στην Τουρκία όσον αφορά τον επιχειρησιακό έλεγχο... Αυτό τουλάχιστον ελπίζει!

Θέλω πρώτα να δω τα κείμενα και τις αποφάσεις αναλυτικά, διότι ξέρετε «ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες»... Αλλά ουσιαστικά όλη αυτή η συζήτηση είναι άνευ επιχειρησιακού αντικειμένου. Η Μέρκελ η οποία βλέπει να αποσταθεροποιείται η θέση της λόγω του μεταναστευτικού, πήγε στην Τουρκία σχεδόν γονυπετής! Έχουν ανάγκη να δείξουν στις κοινές γνώμες της Ευρώπης ότι κάτι κάνουν, όχι να κάνουν κάτι αποτελεσματικό! Όλη η συζήτηση που σχετίζεται με εμάς γίνεται γιατί δεν μπορούν να φτιάξουν φράχτη στη θάλασσα... Αποφάσισαν έτσι να κάνουν φράχτη στα σύνορα της Ελλάδας με τα Σκόπια! Επειδή όμως αυτό σημαίνει ότι αφήνουν μια χώρα μέλος της Ε.Ε. εκτός - το οποίο από θεσμικής απόψεως είναι απαράδεκτο – τι κάνουν; Ενορχήστρωσαν μια επίθεση ενοχοποίησης της Ελλάδος! Εκμεταλλευόμενοι την καθυστέρηση δημιουργίας των hotspots, των στρατοπέδων φιλοξενίας προσφύγων, μας κατηγορούν ότι δεν φυλάμε τα σύνορα, οπότε αναγκαστικά θα πρέπει αυτοί να παρέμβουν!

Χρειάζεται δηλαδή ένα πρόσχημα (η καθυστέρηση με τα hotspots) για να βάλουν τον φράχτη στα σύνορα με τα Σκόπια, γεγονός που θα σημάνει τη συσσώρευση στην Ελλάδα αρκετού κόσμου... Όμως σύντομα οι άνθρωποι θα βρουν άλλους τρόπους για να πάνε στην Ευρώπη, θα δείτε τότε να φεύγουν από το Ιόνιο!

• Πώς βλέπετε το μέλλον της κυβέρνησης; Πιστεύετε ότι θα μακροημερεύσει όπως λένε στελέχη της;

- Δεν θα στοιχημάτιζα, δεν θα έλεγα ότι η κυβέρνηση είναι έτοιμη να πέσει. Νομίζω θα κάνει ότι μπορεί για να προχωρήσει. Είναι λογικό. Απ’ την άλλη η κοινοβουλευτική της πλειοψηφία δεν είναι σίγουρο ότι θα αντέξει να ψηφίσει πράγματα που είναι πολύ επώδυνα!