Συνέντευξη στον Κώστα Γκιάστα

«Έχουμε ανάγκη από μια συλλογική εργασία παραγωγής και υλοποίησης ρεαλιστικών ουτοπιών, να επανακτήσουν οι άνθρωποι τη δυνατότητά τους να ονειρεύονται, αλλά με θεμέλιο την κριτική επιστημονική γνώση, η οποία θα τους επιτρέψει να έχουν πιθανότητες έστω λίγες να ζήσουν αυτό το όνειρο». Κάπως έτσι ο καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, κ. Νίκος Παναγιωτόπουλος εξηγεί στην «Ε» την εμπειρία του από την καταγραφή μιας σειράς πολυφωνικών αφηγήσεων για έναν κοινωνικό κόσμο σε κρίση. Μέσα από τέτοιες άλλωστε προέκυψε και η τρίτομη έκδοση του «Mirrors» έργο του ίδιου, του επίσης καθηγητή κοινωνιολογίας Franz Schultheis και της γλύπτριας Βένιας Δημητρακοπούλου.

Η συνέντευξη:

* Τρία βιβλία. Δύο κοινωνιολόγοι και μια καλλίτεχνις. Έφτασε τελικά ο καιρός που οι τέχνες και οι κοινωνικές επιστήμες μπορούν να ενωθούν για να παρέμβουν οι διανοούμενοι στον δημόσιο χώρο υπερασπιζόμενοι την ίδια την κοινωνία και τον ίδιο τον άνθρωπο; Ή τελικά είναι το τρένο που περιμένουμε αλλά ποτέ δεν θα έρθει;

-Σε κάθε περίπτωση έφτασε ο καιρός της αναγνώρισης της αναγκαιότητας αυτής της σύμπραξης. Με την κοινή αυτή έκδοσή μας επιχειρούμε στην παρούσα φάση να σηματοδοτήσουμε μια από τις βασικές λειτουργίες που θα μπορούσε να εκπληρώσει μια τέτοια ευρεία συλλογική σύμπραξη των επιστημόνων, των συγγραφέων, των καλλιτεχνών, είναι αυτή της μαίας, η λειτουργία δηλαδή της ενίσχυσης της δυναμικής των κοινωνικών ομάδων και ιδιαίτερα των κυριαρχούμενων στην προσπάθειά τους να εκφράσουν –και την ίδια στιγμή να ανακαλύψουν— τι πραγματικά είναι και τι θα μπορούσαν ή θα έπρεπε να είναι.

Με δύο λόγια, κάθε προσπάθεια προς την κατεύθυνση της απελευθέρωσης χώρων που θα επιτρέπουν την ανάδυση του ανέκφραστου, αποτελεί όπως έλεγε ο Pierre Bourdieu σημαντική συμβολή στην επίλυση ενός βασικού σήμερα προβλήματος και το οποίο στη σημερινή εποχή δεν είναι άλλο από αυτό της άνισα κατανεμημένης εξουσίας που διαθέτει κάποιος για να παράγει μια σαφώς διατυπωμένη γνώμη. Αυτό δεν είναι εξάλλου για έναν πολίτη η απαραίτητη προϋπόθεση για την πρόσβαση στην ουσιαστική άσκηση των δικαιωμάτων του σε μια δημοκρατική κοινωνία. Αυτή η λειτουργία όπως και άλλες που μπορεί αυτή η ένωση διανοουμένων να επιτελέσει και τις οποίες αναφέρουμε στο ένα από τα βιβλία του τόμου με τίτλο «Διάλογοι» αποτελεί μείζον διακύβευμα στον αγώνα για τον ορισμό και τον ρόλο του διανοούμενου σήμερα.

* Ο Έλληνας κοιτάζει τον Γερμανό και το αντίστροφο. Καθρέπτες που την αθλιότητα της οικονομίας τη μετατρέπουν σε οικονομία της αθλιότητας. Τελικά κ. Παναγιωτόπουλε, αλλοιώνονται τα βασικά χαρακτηριστικά ενός λαού, το DNA δηλαδή από τις οικονομικο-κοινωνικές συνθήκες;

-Τα χαρακτηριστικά ενός λαού, ενός κράτους, ενός ατόμου, όπως κάθε κοινωνικής ύπαρξης αποτελούν το προϊόν των κοινωνικοοικονομικών συνθηκών παραγωγής της. Κάτι που το ξεχνάμε σήμερα και γίνεται το παν για να ξεχαστεί. Γι’ αυτό και επαναλαμβάνω συνεχώς πως το να πάρει κανείς σήμερα το μέρος της κοινωνιολογίας είναι τόσο σημαντικό που δεν υπάρχει, ίσως, τουλάχιστον, για τους κοινωνιολόγους, κανένας άλλος λόγος να στρατευτούν σε κανένα άλλο κοινωνικό διακύβευμα. Το να αγωνισθεί κάνεις σήμερα για να κάνει απλά τη δουλειά του κοινωνιολόγου, δηλαδή να εφαρμόσει στον κοινωνικό κόσμο μια ρασιοναλιστική φιλοσοφία της γνώσης και ένα σχεσιακό τρόπο επιστημονικής προσέγγισης, αντικειμενικοποιώντας το άρρητο, αναδεικνύοντας το κρυφό και το κεκαλυμμένο, διασπώντας αυτό που η ιδεολογία, η οποία έγινε κοινός νους, ενώνει, συσχετίζοντας φαινομενικά ασύμβατες διαστάσεις φαινομένων, όλα αυτά, δηλαδή που ενοχλούν έναν κόσμο ο οποίος εξακολουθεί να κολυμπά στα θολά νερά της κοινωνικής μαγείας, και να χορεύει γύρω από το τοτέμ της επικαιρότητας, αποτελεί ένα μείζον πολιτικό και κοινωνικό διακύβευμα.

Το να πει κανείς σήμερα ότι τίποτα μέσα στον κοινωνικό κόσμο δεν είναι χωρίς κοινωνικό λόγο ύπαρξης και να επιχειρεί να αναδείξει τους κοινωνικούς του καθορισμούς δεν κάνει τίποτα άλλο από το να εξαναγκάζει σε άτακτη φυγή όλες αυτές τις μορφές πίστης οι οποίες συνδέονται με την καθεστηκυία τάξη πραγμάτων και οι οποίες εξακολουθούν να υποστηρίζουν ότι το παν εξαρτάται από τον θεό ή την τύχη, από το συμφέρον ή το άτομο, από την τεχνική ή το οικονομικό ή και πιο πρόσφατα πάλι από το βιολογικό. Η κοινωνιολογία, αντικειμενοποιώντας το κοινωνικό αυθαίρετο ή ακριβέστερα καταδεικνύοντας πως κάθε κοινωνικό φαινόμενο είναι ταυτόχρονα μια κατασκευασμένη από τις προγενέστερες λησμονημένες κοινωνικές σχέσεις αυθαιρεσία και ταυτόχρονα μια πραγματικότητα αφού αυτή η αυθαιρεσία μετασχηματίστηκε σε ένα διακύβευμα συγκρουσιακών ή συμβιβαστικών αλληλοδράσεων, μέσα (και μέσω) στις στρατηγικές αναπαραγωγής των κοινωνικών ομάδων, η κοινωνιολογική γνώση ασκεί αφ’ εαυτού μια απελευθερωτική επίδραση και για αυτό είναι και μπορεί να είναι πολιτικά με την ευρεία έννοια του όρου αποτελεσματική.

* Η άποψη των περισσοτέρων- το ίδιο και η δική μου- λέει πως ό,τι πιέζεται αντιδρά. Εσείς ωστόσο πιστεύετε πως αντί να αντιδράσει τσακίζεται. Έτσι έχει τσακιστεί κάθε επαναστατική προσδοκία για τον Έλληνα; Ή η επανάστασή του έφτανε μέχρι την ανάδειξη του ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση;

-Επαναλαμβάνω συχνά γιατί το ίδιο ερώτημα τίθεται δικαιολογημένα συνεχώς πως αντίθετα με την άποψη πως ό,τι πιέζεται πολύ τελικά αντιδρά, πιστεύω ότι, αντί να αντιδράσει, τελικά τσακίζεται. Κι αυτό το λέω γιατί, όπως έχει δείξει η κοινωνιολογία, κάτω από ένα όριο ασφάλειας ακυρώνεται και κάθε επαναστατική προσδοκία. Σε συνδυασμό μάλιστα με τον μόνο δημοκρατικό μηχανισμό που επιτελείται από τον νεοφιλελευθερισμό δηλαδή ο μηχανισμός εκδημοκρατισμού του φόβου παράγονται οι προϋποθέσεις δυνατότητας των μορφών συλλογικής παραίτησης και αδράνειας που παρατηρούνται. Έχουμε ανάγκη, λοιπόν, από μια ριζική απονομιμοποίηση της αποπολιτικοποιημένης πολιτικής που κυριαρχεί σήμερα, προκειμένου να αναγκάσουμε τους επαγγελματίες της πολιτικής να θυμηθούν την επαναπολιτικοποίηση της πολιτικής, η οποία θα θυμηθεί τον θεμελιώδη ορισμό της, αυτός που συνίσταται στο να καθιστά κανείς το δυνατό εφικτό.

* Διαβάζοντας τον διάσημο καθηγητή Κοινωνιολογίας Ρίτσαρντ Σένετ σε συνέντευξή του την περασμένη Κυριακή στην «Εφημερίδα των Συντακτών» κράτησα ένα σημείο. Πως δεν θα την ονόμαζε κρίση όλα αυτό που διανύουμε, αλλά κυρίαρχη αντίφαση του καπιταλισμού. Τελικά κ. καθηγητά είναι μια περίοδος κρίσης ή είναι η στιγμή της πραγματικής αλλαγής;

- Δεν είμαι ειδικός της οικονομικής επιστήμης. Ωστόσο έχω πεισθεί με την άποψη όσων υποστηρίζουν όπως ο Πικετί, ο Μπουρντιέ και άλλοι πως η σημερινή κρίση αποτελεί το προϊόν σύνθετων βαθιών μετασχηματισμών των σύγχρονων κοινωνιών που συμβαίνουν σε διαφορετικά επίπεδα οργάνωσης των κοινωνιών, όπως στο επίπεδο της κατανομής των πόρων, όπως αυτή προκύπτει από τους μηχανισμούς κοινωνικής αναδιανομής και προστασίας, στο επίπεδο της λειτουργίας της ίδιας της οικονομικής δραστηριότητας και της οργάνωσης της εργασίας και της παραγωγής και φυσικά στο επίπεδο της έκφρασης και της αντιπαράθεσης των κοινωνικών συμφερόντων και της ηγεμονικής θέσης που αποκτούν βαθμηδόν τα ίδια οικονομικά συμφέροντα ως σκοποί καθ’ εαυτοί. Αυτά τα τρία επίπεδα αλλαγών τα οποία συμβάλλουν και στον καθοριστικό επαναπροσδιορισμό του ρόλου του κράτους. Όσο παραγνωρίζουμε τη λειτουργία αυτών των επιπέδων και δεν δρούμε πάνω σε αυτά διατρέχουμε το κίνδυνο να οδηγηθούμε στην επανάληψη καταστάσεων κρίσης με ένταση πιθανότατα πολύ πιο έντονη.

* Το έργο σας περιλαμβάνει ωμές περιγραφές της κατάστασης που βιώνουμε. Αληθινές ιστορίες από ανθρώπους που έχουν πληγεί άμεσα από τη νέα οικονομική κατάσταση. Είδατε φόβο και μυρίσατε απογοήτευση. Μπήκατε στο τούνελ της ψυχολογικής τους κατάστασης. Ξεχωρίσατε κάπου φως;

-Επιτρέψτε μου να προσθέσω περιγραφές επιστημονικά παραγόμενες και αναλυόμενες για να τις διαχωρίσω από αυτές τις πολλές που δεν ανήκουν στη σφαίρα της επιστημονικής κουλτούρας. Πάντως αυτό που γίνεται σαφές μέσα από τη μελέτη αυτών των βιωμάτων που εξετάσαμε είναι πως σήμερα στην εποχή της συντηρητικής επανάστασης που ζούμε είναι επείγουσα ανάγκη να ασκηθεί μια δριμεία και κοινωνικά αποτελεσματική κριτική στο φαταλισμό των τραπεζιτών, στην κυριαρχία της οικονομικής ορθολογικότητας η οποία ενσαρκώνεται από το κεφάλαιο και τους τεχνο-γραφειοκρατικούς του μηχανισμούς, όπως θα έλεγε ο Γκόρζ. Έχουμε ανάγκη ταυτόχρονα από μια συλλογική εργασία παραγωγής και υλοποίησης ρεαλιστικών ουτοπιών, να επανακτήσουν οι άνθρωποι τη δυνατότητά τους να ονειρεύονται, όμως στην προοπτική ενός αφελούς ονειρισμού αλλά με θεμέλιο την κριτική επιστημονική γνώση, η οποία θα τους επιτρέψει να έχουν πιθανότητες έστω λίγες να ζήσουν αυτό το όνειρο.

***Την εκδήλωση παρουσίασης διοργανώνουν σήμερα στις 20.00 στην αίθουσα Δημοτικού Ωδείου Λάρισας, ο Σύλλογος Ελλήνων Κοινωνιολόγων (Παράρτημα Λάρισας) σε συνεργασία με την Αντιδημαρχία Πολιτισμού και Επιστημών και τον Κύκλο Θεσσαλίας της Συνέλευσης Πολιτών της Μεσογείου. Στην εκδήλωση θα είναι παρόντες ο καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης Ν. Παναγιωτόπουλος και η εικαστικός Βένια Δημητρακοπούλου. Για τα βιβλία θα μιλήσουν ο καθηγητής Παιδαγωγικών του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας Χρήστος Γκόβαρης και ο καθηγητής Κοινωνιολογίας της Εκπαίδευσης του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων Θοδωρής Θάνος. Την εκδήλωση θα συντονίσει ο δημοσιογράφος Γιάννης Σιούλας.