Συνέντευξη στον Δημήτρη Χατζηευθυμίου

«Δεδομένου ότι η Ελλάδα θα παραμείνει διασωληνωμένη στη δημοσιονομική εντατική για μακρύ χρονικό διάστημα, δεν έχουμε πλέον την πολυτέλεια να συνεχίσουμε να πορευόμαστε στον τομέα των εξοπλισμών όπως στο παρελθόν».

Με τη φράση αυτή κλείνει τη συνέντευξή του προς την «Ε» ο καθηγητής Εφαρμοσμένης Οικονομικής το Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας Χρήστος Γ. Κόλλιας.

Ο Χρήστος Κόλλιας έχει εξειδίκευση στην οικονομική της άμυνας και επιμελείται της έκδοσης του διεθνούς έγκριτου επιστημονικού περιοδικού Defence and Peace Economics.

Όπως χαρακτηριστικά σημειώνει εξοπλισμούς κάνουμε, αλλά δεν διαθέτουμε πολιτική εξοπλισμών. Και εξηγεί: «παρά τα δισεκατομμύρια που έχουμε δαπανήσει σε εξοπλιστικά προγράμματα εδώ και δεκαετίες, δεν έχουμε καταφέρει να διασυνδέσουμε οργανικά την ελληνική αμυντική βιομηχανία με μεγάλα διεθνή consortia εξασφαλίζοντας έτσι τη βιωσιμότητά της και σημαντικά οφέλη για την εγχώρια παραγωγική βάση σε όρους προστιθέμενης αξίας και απασχόλησης».

Με αφορμή τις αποκαλύψεις για τις μίζες και τις ροές μαύρου χρήματος γύρω από τα εξοπλιστικά προγράμματα, ένα «σπορ» που φαίνεται να κατέχουν καλά και μάλιστα διαχρονικά οι Έλληνες πολιτικοί, ζητήσαμε από τον καθηγητή να μας ξεκαθαρίσει το τι συμβαίνει και πώς λειτουργεί στη διεθνή αγορά όπλων και εξοπλιστικών προγραμμάτων, τον ρόλο των μεσαζόντων και προμηθευτών, τις διαδικασίες λήψης απόφασης.

 

Η συνέντευξη:

* Το πρώτο που αναρωτιέται κάποιος έχει να κάνει με το ποια είναι η λογική σειρά μιας προμήθειας: Φαντάζομαι ότι επιτελείς των τριών όπλων εισηγούνται την αγορά π.χ. ενός άρματος μάχης. Η απόφαση προφανέστατα είναι πολιτική. Όταν όμως κάποιος ακούει ή διαβάζει ότι για «πολιτικούς λόγους» επελέγη λ.χ. το γερμανικό «λέοπαρντ» αντί του ρωσικού «Τ-90», ή ότι το τάδε άρμα δεν κάνει για τις ιδιαιτερότητες του ελληνικού χώρου, αντιλαμβάνεται αφενός μεν ότι και μεταξύ των στρατιωτικών υπάρχει διάσταση απόψεων αλλά και ότι σημασία δεν έχει τόσο το οπλικό σύστημα όσο οι πολιτικές ισορροπίες. Αγοράζουμε τελικά με πολιτικά κριτήρια ή με στρατιωτικά;

- Η τυπική διαδικασία που ακολουθείται σε όλες τις χώρες είναι αυτή της διαπίστωσης της ανάγκης όπως αυτή καθορίζεται από το εξωτερικό περιβάλλον ασφάλειας, τις προκλήσεις και απειλές που αυτό περικλείει, τη διατύπωση αιτήματος από μέρους των καθ΄ ύλην αρμόδιων επιτελείων με την απαιτούμενη τεκμηρίωση και αιτιολόγηση, την αναλυτική καταγραφή των τεχνικών προδιαγραφών και επιχειρησιακών χαρακτηριστικών του συστήματος που χρειάζεται. Την προκήρυξη διαγωνισμού ή την απευθείας αγορά συγκεκριμένου συστήματος και αυτό διότι, ειδικά στα μεγάλα, σύγχρονα οπλικά συστήματα όπως μαχητικά αεροσκάφη, τεθωρακισμένα, μεγάλες ναυτικές μονάδες (για παράδειγμα φρεγάτες και υποβρύχια), η διεθνής αγορά είναι ολιγοπωλιακά διαρθρωμένη. Υπάρχουν δηλαδή λίγοι μεγάλοι παραγωγοί και πωλητές που συχνά μετρώνται στα δάκτυλα του ενός χεριού. Για παράδειγμα πόσα διαφορετικά μαχητικά αεροσκάφη 4ης γενιάς (θα) είναι διαθέσιμα για να επιλέξουμε σε λίγα χρόνια; Ή αντιστοίχως, πόσοι διαφορετικοί τύποι σύγχρονων αρμάτων μάχης υπάρχουν στη διεθνή αγορά; Δεν ξεπερνούν τους 4-5 τύπους. Επιπρόσθετα, πρέπει να συνεκτιμήσουμε και τους αντικειμενικούς περιορισμούς που υπάρχουν στην επιλογή ενός σύνθετου και προηγμένου συστήματος. Περιορισμοί που αφορούν στη συμβατότητά του με άλλα ήδη υφιστάμενα, στη διαλειτουργικότητα και στο κατά πόσο υφιστάμενες δομές υποστήριξης – π.χ. συνεργεία, τεχνικό προσωπικό – μπορούν να υπηρετήσουν ένα τελείως νέο με διαφορετική λογική σχεδίασης και λειτουργίας σύστημα. Δεν είναι δηλαδή εύκολο και χωρίς κόστος να μεταπηδήσει κάποια χώρα, όπως η Ελλάδα, που επί σειρά πολλών δεκαετιών χρησιμοποιεί δυτικής προέλευσης και «φιλοσοφίας» συστήματα σε συστήματα άλλης προέλευσης και χαρακτηριστικών. Δεν είναι αδύνατο αλλά ούτε και εύκολο, καθώς έχει πολλές παρενέργειες τόσο επιχειρησιακές όσο και πολιτικές. Για να γίνω πιο σαφής: η Ελλάδα έχει κάνει μία στρατηγική επιλογή. Αυτή της συμμετοχής στο «κοινό ευρωπαϊκό σπίτι». Στην ΕΕ. Και στη Δύση γενικότερα για να χρησιμοποιήσω έναν όρο που έχει ξεμείνει στο λεξιλόγιό μας από την εποχή του διπολισμού. Αυτή η στρατηγική επιλογή προφανώς ενέχει και κάποιες άρρητες, ας τις ονομάσουμε, δεσμεύσεις ή υποχρεώσεις. Αυτή είναι μία αντικειμενική πραγματικότητα που δεν μπορούμε, δεν πρέπει να αγνοούμε. Ο κόσμος πάντοτε έτσι λειτουργούσε. Στη βάση συσχετισμών ισχύος για να παραπέμψω πάλι στον Θουκυδίδη. Πρέπει με ρεαλισμό να προσεγγίζουμε τα δεδομένα του διεθνούς συστήματος και τους περιορισμούς που αυτό θέτει. Συνεπώς, τα πολιτικά κριτήρια υπεισέρχονται ως παράμετρος που επηρεάζει – τις περισσότερες φορές καθοριστικά - τις προμήθειες αυτές. Όλοι αυτοί οι παράγοντες, αλλά ίσως και ζητήματα ποιότητας, αξιοπιστίας και ενσωματωμένης στα συστήματα τεχνολογίας – επεξηγούν το γιατί οι βασικοί προμηθευτές της χώρας μας είναι οι εταίροι μας στην Ε.Ε. και οι ΗΠΑ. Την περίοδο 2000-12 το 50,3% των συνολικών εισαγωγών σε οπλικά συστήματα είχε προέλευση χώρες της Ε.Ε. με τη Γερμανία και τη Γαλλία να κατέχουν τα πρωτεία με μερίδιο στις εξαγωγές της Ε.Ε. προς την Ελλάδα 45,4% και 23,3% αντίστοιχα ή 22,8% και 11,7% στο σύνολο των εισαγωγών από όλες ανεξαιρέτως τις πηγές. Ειδικότερα, η Ελλάδα ήταν ο καλύτερος πελάτης της γερμανικής αμυντικής βιομηχανίας με μερίδιο 10,4% (ακολουθούμενη από τη δεύτερη Τουρκία με 9,7%), ο δεύτερος μεγαλύτερος εισαγωγέας ολλανδικών οπλικών συστημάτων με μερίδιο 9,8% και ο πέμπτος στην περίπτωση των εξαγωγών της γαλλικής αμυντικής βιομηχανίας με μερίδιο 5,9%. Είναι μάλλον αναμενόμενο ότι οι υπαρκτές ανάγκες σε οπλικά συστήματα θα καλυφθούν στο εγγύς μέλλον σε μεγάλο βαθμό από ευρωπαϊκές πηγές ή από τις ΗΠΑ.

Ως προς το ποιο οπλικό σύστημα είναι καταλληλότερο για τις ιδιαιτερότητες του ελληνικού χώρου, υπάρχουν αρμοδιότεροι και καταλληλότεροι εμού να αποφανθούν. Δεν διαθέτω το απαραίτητο γνωστικό και τεχνικό υπόβαθρο για να υποστηρίζω τεκμηριωμένα κάποια θέση. Όμως, δεν πρέπει να μας εκπλήσσει και να ξενίζει αν καταγράφονται διαφορές γνωμών μεταξύ των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων ή άλλων ειδικών. Εξίσου, όπως εξάλλου γνωρίζετε, αν όχι βαθύτερες διαφορές καταγράφονται και μεταξύ των οικονομολόγων για το δέον γενέσθαι σχετικά με την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης που μας ταλανίζει.

* Ποια είναι η διαδικασία που ακολουθείται για την προμήθεια ενός οπλικού συστήματος; Ποιος υπογράφει και με ποιον τη σύμβαση προμήθειάς του; Ποιος την ελέγχει; Πώς συγκροτούνται οι επιτροπές των προμηθειών; Και τι γίνεται με τις συμβάσεις που ακολουθούν (π.χ. για συντήρηση, ανταλλακτικά, πυρομαχικά).

- Το ζήτημα των επιμέρους πτυχών και σταδίων της διαδικασίας που ακολουθείται σε μία προμήθεια είναι σύνθετο γιατί αφορά σε ένα πολύπλοκο τεχνολογικά προϊόν που ενσωματώνει τεχνολογίες αιχμής. Σε γενικές γραμμές η προμήθεια μπορεί να γίνει είτε μέσω διακρατικής συμφωνίας, είτε με συμφωνία απευθείας με τον κατασκευαστή. Και στη δεύτερη όμως περίπτωση εμπλέκεται το κράτος προέλευσης του οπλικού συστήματος γιατί πρέπει να δώσει την άδεια εξαγωγής δεδομένου ότι αυτές οι αγορές αφορούν σε ευαίσθητα προϊόντα και τεχνολογίες που επηρεάζουν τις διεθνείς ή τοπικές ισορροπίες και συσχετισμούς. Για τον λόγο αυτό εξάλλου οι αγορές οπλικών συστημάτων συνοδεύονται τις περισσότερες φορές και από πιστοποιητικά τελικού χρήστη ή από δεσμεύσεις ως προς τη γεωγραφική περιοχή που αυτά θα αναπτυχθούν. Θα προσέθετα μάλιστα την παρατήρηση ότι τα σύγχρονα οπλικά συστήματα ποτέ δεν περιέρχονται στην απόλυτη ιδιοκτησία του αγοραστή καθώς η συντήρηση, τα ανταλλακτικά και η αναβάθμιση εξαρτώνται από το κράτος προέλευσης που μπορεί να τα χρησιμοποιήσει ως μοχλούς πίεσης. Ο ολιγοπωλιακός χαρακτήρας της αγοράς οπλικών συστημάτων περιορίζει όπως προανέφερα τις επιλογές και εν πολλοίς θέτει και τις προδιαγραφές των συστημάτων από τα οποία μία χώρα καλείται να επιλέξει. Για παράδειγμα το 2000-12 το 85% των παγκόσμιων πωλήσεων προέρχονταν από τις ΗΠΑ με ποσοστό 32% της παγκόσμιας αγοράς, τη Ρωσία με ποσοστό περί το 25% και τις μεγάλες δυτικοευρωπαϊκές χώρες με ποσοστό γύρω στο 28%. Είναι δηλαδή μία τριχοτομημένη αγορά με ιδιαίτερα έντονο ανταγωνισμό λόγω και της συρρίκνωσης που παρατηρείται σε αυτές τις προμήθειες. Οι επιτροπές που συγκροτούνται από εμπειρογνώμονες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας αναλαμβάνουν το δύσκολο έργο της επιλογής και εν συνεχεία της παρακολούθησης της εκτέλεσης της σύμβασης. Ένα κρίσιμο ίσως στάδιο για την όλη διαδικασία είναι η διατύπωση των προδιαγραφών που απαιτούνται. Αλλά εδώ, πέραν των άλλων, υπεισέρχεται και ο παράγοντας των εξ ορισμού μειωμένων διαφορετικών επιλογών για τους τύπους που είναι διαθέσιμοι και προσφέρονται από τους μεγάλους κατασκευαστές.

ΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΤΗΣ ΜΙΖΑΣ

* Υπάρχει νόμιμη και μη νόμιμη προμήθεια (μίζα); Σε τι ποσοστό ορίζεται και ποιοι συνήθως την παίρνουν;

- Σε μία μεγάλη αγορά οπλικών συστημάτων και τα στάδιά της, εμπλέκονται διάφοροι παίκτες. Για παράδειγμα η προμήθεια που λαμβάνει ο εδώ αντιπρόσωπος μίας κατασκευάστριας εταιρίας είναι μία πάγια επιχειρηματική πρακτική που δεν διαφέρει και για οποιοδήποτε άλλο προϊόν. Το πρόβλημα είναι οι μίζες, δηλαδή ο χρηματισμός όσων από πλευράς του δημοσίου εμπλέκονται στη διαδικασία. Με λύπη όμως πρέπει να παρατηρήσω ότι αυτό το πρόβλημα δεν εντοπίζεται μόνο στους εξοπλισμούς αλλά και σε άλλες προμήθειες του ελληνικού δημοσίου. Δεν είναι δηλαδή μία ιδιαιτερότητα αλλά ένα γενικότερο φαινόμενο που αντανακλά τις παγιωμένες παθογένειες της λειτουργίας του ελληνικού δημόσιου τομέα και την αδυναμία ή δυσλειτουργία των θεσμών που είναι επιφορτισμένοι να προστατεύουν το δημόσιο συμφέρον. Ο κατάλογος τέτοιων περιπτώσεων που έχουν δει το φως της δημοσιότητας είναι μακρύς. Είθε οι προσπάθειες εξυγίανσης και αποκάλυψης που γίνονται στον τομέα των αμυντικών εξοπλισμών να επεκταθούν παντού και, ως μία θετική παρενέργεια της τρέχουσας κρίσης, να κλείσουμε με αυτήν την αμαρτωλή πρακτική.

ΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΤΙΜΩΝ

* Είναι αλήθεια ότι το ίδιο οπλικό σύστημα πωλείται σε άλλη τιμή στην Ελλάδα και σε άλλη π.χ. στη Γαλλία, λόγω διαφορών στο ύψος της προμήθειας;

- Τα μεγάλα οπλικά συστήματα όπως τα μαχητικά αεροσκάφη ή οι φρεγάτες δεν είναι παρά πλατφόρμες που φέρουν επιμέρους υποσυστήματα όπως κινητήρες, ραντάρ, πυραυλικά συστήματα κλπ. Ανάλογα με τα υποσυστήματα που «φοράει» η κάθε πλατφόρμα επηρεάζεται και η τιμή της. Μπορεί παραδείγματος χάρη η Ελλάδα να διαθέτει τις φρεγάτες «ΜΕΚΟ» αλλά αυτές φέρουν διαφορετικά συστήματα από τις αντίστοιχες τουρκικές. Επιπρόσθετα, η τιμή μεταβάλλεται ανάλογα με τον αριθμό που παραγγέλνει μία χώρα. Συνεπώς είναι λίγο δύσκολη η σύγκριση σε όρους τιμής γιατί πρέπει να συνεκτιμηθεί αυτή η διαφορά που είναι σημαντική ως προς τις επιχειρησιακές δυνατότητες ενός οπλικού συστήματος, ενός αεροσκάφους ή μίας φρεγάτας.

ΤΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΜΙΣΤΙΚΑ ΩΦΕΛΗΜΑΤΑ

* Ποιος είναι ο ρόλος των αντισταθμιστικών ωφελημάτων, όπου, απ΄ ό,τι καταλαβαίνω κρύβονται και οι ροές του μαύρου χρήματος;

- Σε θεωρητικό επίπεδο τα αντισταθμιστικά ωφελήματα ή βιομηχανικές επιστροφές λειτουργούν ως μηχανισμός εξισορρόπησης και αντιστάθμισης του οικονομικού βάρους που μία μεγάλη προμήθεια και εισαγωγή από το εξωτερικό – εν προκειμένω οπλικών συστημάτων – δημιουργεί. Η υλοποίησή τους, πάλι σε θεωρητικό επίπεδο, λαμβάνει διάφορες μορφές από την αγορά εγχώριων προϊόντων από μέρους του προμηθευτή έως την εγχώρια παραγωγή τμημάτων του συστήματος ή/και συμμετοχή σε κοινά προγράμματα ανάπτυξης και συμπαραγωγής, τη μεταφορά τεχνολογίας και τεχνογνωσίας. Αυτά στη θεωρία. Στην πράξη όμως, όπως οι πλείστες των σχετικών μελετών έχουν καταδείξει διεθνώς, σχεδόν πάντοτε σε όλες τις χώρες λειτουργούσαν ως δίαυλοι ροών μαύρου χρήματος στη χειρότερη των περιπτώσεων ή, στην καλύτερη ελάχιστα ουσιαστικά και μακροχρόνια οφέλη απέφεραν στον αγοραστή. Η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση σε αυτόν τον διεθνή κανόνα. Πιστεύω όμως ότι θα μπορούσαμε αν διαθέταμε στοιχειωδώς μακροχρόνιο προγραμματισμό στις προμήθειες να είχαμε κάπως καλύτερες επιδόσεις. Είναι τουλάχιστον λυπηρό το γεγονός ότι, παρά τα δισεκατομμύρια που έχουμε δαπανήσει σε εξοπλιστικά προγράμματα εδώ και δεκαετίες, δεν έχουμε καταφέρει να διασυνδέσουμε οργανικά την ελληνική αμυντική βιομηχανία με μεγάλα διεθνή consortia εξασφαλίζοντας έτσι τη βιωσιμότητά της και σημαντικά οφέλη για την εγχώρια παραγωγική βάση σε όρους προστιθέμενης αξίας και απασχόλησης.

Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΥΤΥΠΙΑ

* Στο παρελθόν, με αφορμή την ταυτόχρονη αγορά μαχητικών F-16 και Μιράζ, είχε γίνει μεγάλη κουβέντα για το αν είναι προτιμότερο το να μην εξαρτάσαι από μια αγορά, έναντι των οικονομικών επιβαρύνσεων που προκαλεί η υποστήριξη δύο τύπων αεροσκαφών. Ποια είναι σήμερα η φιλοσοφία που επικρατεί στο πολιτικό αλλά και στρατιωτικό προσωπικό της χώρας;

- Η Ελλάδα είναι ένας από μεγαλύτερους εισαγωγείς συμβατικών οπλικών συστημάτων παγκοσμίως: ήταν στη 10η θέση τη μεταπολιτευτική περίοδο 1975-2012, στην 7η παγκοσμίως για την περίοδο 1990-2012. Είναι λοιπόν βέβαιο ότι πραγματοποιούμε τεράστια εξοπλιστικά προγράμματα. Εξοπλισμούς λοιπόν κάνουμε. Το ερώτημα είναι αν διαθέτουμε πολιτική εξοπλισμών. Πολύ φοβάμαι ότι η απάντηση δεν είναι καταφατική. Κατά την εκτίμησή μου, η πολιτική των εξοπλιστικών προγραμμάτων που είχαμε ακολουθήσει στο παρελθόν είχε ως συνέπεια όχι μόνο την αγορά συστημάτων για τα οποία δεν υπήρχε τόσο μεγάλη ανάγκη, δεν ήταν δηλαδή πρωτεύουσας σημασίας για τις δεδομένες αμυντικές και επιχειρησιακές ανάγκες μας, αλλά οδήγησε και στη δημιουργία ενός μείζονος προβλήματος πολυτυπίας για να μην αναφερθώ στην απουσία μιας πραγματικής σύνδεσης των εξοπλισμών με την εγχώρια παραγωγική υποδομή ώστε ο τομέας της άμυνας να αποτελέσει βασική πηγή παραγωγικού δυναμισμού, τροφοδοτώντας τη μεγέθυνση και την τεχνολογική πρόοδο. Ας μείνουμε στην περίπτωση της πολυτυπίας. Διαθέτουμε σήμερα μία πανσπερμία οπλικών συστημάτων που, πέρα ίσως από τα πρακτικά επιχειρησιακά προβλήματα που δημιουργεί, αυξάνει και το κόστος λειτουργίας του τομέα της άμυνας χωρίς όμως αντίστοιχη αύξηση στις επιχειρησιακές μας δυνατότητες. Παραδείγματος χάρη, σήμερα ο στρατός ξηράς έχει στο αρματικό του δυναμικό πέντε διαφορετικούς τύπους αρμάτων μάχης: τα Leopard2A4, Leopard1A5, M60A3, M60A1, M48A5MOLF. Στην πολεμική αεροπορία διαθέτουμε επτά διαφορετικούς τύπους μαχητικών: F-16Block30-50, F-16Block52+, F-16Block52+adv, Mirage 2000, Mirage 2000-5, Phantoms F-4E (συμπεριλαμβανομένου του RF-4E), A-7 Corsair. Τα ερωτήματα που ανακύπτουν είναι τα εξής: Πόσες ένοπλες δυνάμεις του δικού μας μεγέθους αλλά κυρίως των δικών μας οικονομικών δυνατοτήτων παρουσιάζουν μία τέτοια πολυτυπία; Έχουμε την πολυτέλεια αυτής της πολυτυπίας; Ποιο το κόστος και το όφελος –οικονομικό αλλά και επιχειρησιακό - που προκύπτει; Είναι ζητήματα που χρήζουν σοβαρής συζήτησης και τεκμηριωμένης επιχειρηματολογίας. Δεδομένου ότι η Ελλάδα θα παραμείνει διασωληνωμένη στη δημοσιονομική εντατική για μακρύ χρονικό διάστημα, δεν έχουμε πλέον την πολυτέλεια να συνεχίσουμε να πορευόμαστε στον τομέα των εξοπλισμών όπως στο παρελθόν.