Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη

Ο Γιώργος Καλλής έχει ζήσει, σπουδάσει και δουλέψει στο Λονδίνο, το Λουξεμβούργο, το Άμστερνταμ, και το Σαν Φραντζίσκο. Είναι πλέον μόνιμα, ως καθηγητής στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο στη Βαρκελώνη ("αυτόνομο" σε θέματα διοίκησης και διδακτικής ύλης από το Υπουργείο Παιδείας, επειδή κάποιοι τον ρωτάνε αν είναι πανεπιστήμιο αναρχικό). Διδάσκει πολιτική οικολογία και οικολογικά οικονομικά και το διασκεδάζει τόσο που και τις ελεύθερες του ώρες τις Κυριακές τις περνάει διαβάζοντας. Η μονομανία του τον τελευταίο καιρό είναι αυτό που ο Σερζ Λατούς έχει ονομάσει το "στοίχημα της αποανάπτυξης", η υπόθεση δηλαδή ότι μπορούμε να φτιάξουμε μια κοινωνία η οποία να ζει καλύτερα με λιγότερα. Του αρέσει να βλέπει και να παίζει ποδόσφαιρο, να πηγαίνει για τρέξιμο στην παραλία της Βαρκελώνης και να περνάει τα καλοκαίρια του στη Σύρο. Εμείς τον «συναντήσαμε» τηλεφωνικά μεταξύ Παρισιού και Λονδίνου. Σήμερα μιλάει στην «Ελευθερία».

* Τι είναι αυτό που λείπει σήμερα στο παγκόσμιο γίγνεσθαι;

- «Αυτό που λείπει δεν είναι οι ιδέες, οι εναλλακτικές προτάσεις και οι «καλές» προθέσεις. Ακόμα και οι αριστερές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής, παρά την όποια αναδιανομή, έχουν αφήσει ανέγγιχτο το νεοφιλελεύθερο μοντέλο, δεχόμενες αβίαστα τον ρόλο τους στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας ως οικονομίες εξαγωγής φυσικών πόρων. Αυτό που λείπει είναι μια μαζική και διεθνής κοινωνική δυναμική, ανάλογη με αυτή του εργατικού κινήματος στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα, που μέσα από τους αγώνες και την πολιτική του εκπροσώπηση όχι μόνο έθεσε φραγμούς στη διαρκή και αυτοκαταστροφική επέκταση του κεφαλαίου, αλλά ταυτόχρονα πέτυχε, ενάντια στη λογική της αγοράς για συσσώρευση και μεγέθυνση, την αναδιανομή και την κατάκτηση δικαιωμάτων όπως η ελεύθερη παιδεία και υγεία, ο περιορισμός του ωραρίου, τα επιδόματα ανεργίας, οι ελάχιστοι μισθοί και οι περιβαλλοντικοί περιορισμοί. Χωρίς ένα κίνημα, το οποίο δεν θα περιορίζεται στο να ζητά μεγαλύτερη πίτα ή μεγαλύτερο κομμάτι στην πίτα, αλλά θα εκφράζει την απαίτηση για μια ανθρώπινη και δίκαιη οικονομία, αλλά θα είναι διατεθειμένο να ζήσει και με λιγότερα προκειμένου να δει μια τέτοια οικονομία να πραγματώνεται, δύσκολα θα ξεφύγουμε από τη Σκύλλα της λιτότητας και τη Χάρυβδη της Ανάπτυξης, την οποία βιώσαμε στην Ελλάδα πριν την κρίση και μας έφερε εδώ που μας έφερε».

ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΕΡΓΑΣΙΑ

* Πώς γίνεται η τεχνολογία να έχει εισβάλει κυριολεκτικά στους χώρους εργασίας, αλλά οι άνθρωποι να εργάζονται όλο και περισσότερο;

- «Είναι παλαιό το ερώτημα αυτό. Θέλοντας να πικάρει ίσως τον πεθερό του Καρλ Μαρξ, ο Πωλ Λαφάργκ υποστήριζε ότι η εργατική τάξη αντί να ζητάει το δικαίωμα στην εργασία θα έπρεπε να αγωνίζεται για την απελευθέρωση από τη μισθωτή εργασία διεκδικώντας το «δικαίωμά της στην τεμπελιά», το οποίο εκείνη την εποχή μόνο οι καπιταλιστές είχαν. Ο Κέυνς κάποτε είχε προβλέψει ότι με την επερχόμενη πρόοδο στην παραγωγικότητα, την οποία διέβλεψε σωστά, τα εγγόνια του θα δουλεύουν λίγες ώρες την εβδομάδα. Αυτό φάνταζε άμεσο στις αρχές της δεκαετίας του ’80 όταν πολλοί ειδικοί προέβλεπαν το «τέλος της εργασίας». Αντ’ αυτού το αντίστροφο συνέβη, και από τότε δουλεύουμε όλο και περισσότερο παρά την πρόοδο της τεχνολογίας, όπως σωστά είπατε. Γιατί; Επειδή η διατήρηση των κερδών απαιτεί να υπάρχουν εργαζόμενοι, ει το δυνατόν φτηνοί, από τους οποίους να αντλείται υπερκέρδος. Αντί να κερδίσουμε ελεύθερο χρόνο, είδαμε να δημιουργείται ένα πλήθος υπηρετικών και υποστηρικτικών επαγγελμάτων για να μας κρατούν όλους απασχολημένους και στην υπηρεσία των λίγων».

* Συμπερασματικά;

- «Το ζήτημα είναι αν θα ευοδωθεί κάποια στιγμή η πρόβλεψη του Κέυνς και θα γευτούμε συλλογικά τα φρούτα της τεχνολογικής προόδου δουλεύοντας όλοι όλο και λιγότερο, ή θα επιστρέψουμε στον 19ο αιώνα, με στρατιές ανέργων, απάνθρωπα εργαζομένων μαζών σε υπηρετικά επαγγέλματα, και λίγων πλούσιων τεμπέληδων. Φωνές αντίστασης ενάντια στην επανάκτηση από την αγορά του ελεύθερου χρόνου υπάρχουν, ακόμα και στην Ελλάδα, και εκτείνονται από τα κόμματα της αριστεράς και τα κοινωνικά κινήματα βάσης έως και την εκκλησία. Από αυτούς, και εν τέλει από όλους εμάς εξαρτάται αν σε λίγα χρόνια θα δουλεύουμε 48 και βάλε ώρες την βδομάδα ή 30...».

* Αρκετή κουβέντα γίνεται τον τελευταλιο καιρό για την ανάπτυξη. Τι έχετε εσείς να πείτε;

- «Το 2004 πανηγυρίζαμε γιατί η Ελλάδα είχε 6% ανάπτυξη. Τώρα λέμε ότι η ανάπτυξη στην Ελλάδα είχε σαθρές βάσεις. Χρειάζομαστε «υγιή» ανάπτυξη λένε κάποιοι ή «έξυπνη ανάπτυξη» κάποιοι άλλοι. Δυστυχώς δεν γνωρίζω ανεπτυγμένη οικονομία, έξυπνη ή χαζή, η οποία να μπορεί να αναπτύσσεται με 2-3% τον χρόνο σε υγιείς βάσεις. Με την κατάρρευση της χρηματοπιστωτικής φούσκας κατέρρευσαν και οι μύθοι περί δηθεν τεχνολογικής επανάστασης στις ΗΠΑ τη δεκαετία του ΄90, ή του «τεχνολογικού θαύματος» της Ιρλανδίας. Παρά τις δραματικές όντως αλλαγές στον χώρο της πληροφορικής, και ακόμα και με τις τεράστιες φούσκες που δίνουν πλαστή εικόνα του ΑΕΠ, οι ρυθμοί ανάπτυξης των ΗΠΑ τις τελευταίες δεκαετίες κυμαίνονται στο 2% και ωχριούν μπροστά σε αυτούς της δεκαετίας του ’50 ή του ’60. Αν οικονομολόγοι όπως ο Robert Gordon, έχουν δίκιο, η εποχή της διαρκούς ανάπτυξης έχει φτάσει στο τέλος της για τις ανεπτυγμένες οικονομίες».

* Δηλαδή;

- «Ακόμα και πολιτικά συντηρητικοί οικονομολόγοι, όπως ο Robert Lucas, που θεωρούν εαυτούς αισιόδοξους σε σύγκριση με τον Gordon προσβλέποντας στην ανεξάντλητη δεξαμενή της τεχνολογικής προόδου, μιλούν για ρυθμούς ανάπτυξης της τάξης του 1.5 με 2% τον χρόνο. Για να αρχίσει να μειώνει μια χώρα όπως η Ελλάδα το χρέος, απαιτούνται ρυθμοί ανάπτυξης μεγαλύτεροι του επιτοκίου δανεισμού, δηλαδή του ρυθμού με τον οποίο αυξάνεται το χρέος. Στην καλύτερη των περιπτώσεων ευελπιστούμε σε ένα χαμηλό επιτόκιο της τάξης του 5%, δηλαδή για να αρχίσουμε να μειώνουμε το χρέος χρειαζόμαστε χονδρικά ανάπτυξη μεγαλύτερη του 5%. Ένας τέτοιος αφύσικος ρυθμός ανάπτυξης μπορεί να επιτευχθεί για λίγο σε μία οικονομία η οποία επανακάμπτει μετά από μια καταστροφή. Για να διατηρηθεί όμως απαιτεί νέες φούσκες και νέα δάνεια. Όπως δείχνουν όμως πρόσφατες μελέτες όσο μεγαλύτερη η φούσκα και η ανάπτυξη πριν από μια κρίση τόσο μεγαλύτερη η ζημιά μετά. Τη δεκαετία του 2000, η Ελλάδα μαζί με την Ιρλανδία είχαν τους μεγαλύτερους ρυθμούς ανάπτυξης, την Ιρλανδία την αποκαλούσαν κέλτικο τίγρη, και εμάς μας συνέχαιρε το ΔΝΤ ακόμα και τόσο πρόσφατα έως το 2008 για το 4 με 6% που μεγάλωνε η οικονομία μας κάθε χρόνο. Τώρα είμαστε γουρούνια, PIGS. Όταν ακούω για νέα μεγαλεπήβολα προγράμματα ανάπτυξης και εκσυγχρονισμού αισθάνομαι σαν να μπήκα στη μηχανή του χρόνου. Η ιστορία επαναλαμβάνεται. Δυστυχώς όχι σαν φάρσα, αλλά σαν συνέχιση της τραγωδίας».

ΚΕΡΔΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΝΕΡΟ;

* Μια τελευταία ερώτηση... Πώς κρίνετε τις αντιδράσεις για το νερό;

- «Ναι, είναι θέμα αυτό στο οποίο έχω εργαστεί για χρόνια, από τη σκοπιά των οικολογικών οικονομικών. Τη δεκαετία του 1990 και με την ώθηση από τα ανά τον κόσμο μνημόνια του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας, υπήρξε για πρώτη φορά μια γενικευμένη τάση για ιδιωτικοποίηση επιχειρήσεων ύδρευσης. Όλες αυτές οι ιδιωτικοποιήσεις όμως αυτής της περιόδου, από το Μπουένος Άιρες ως την Τζακάρτα, απέτυχαν. Όχι μόνο κοινωνικά, αλλά και οικονομικά για τις ίδιες πολυεθνικές και τους μετόχους τους, που είδαν μηδενικά κέρδη είτε γιατί εκτίμησαν λάθος το ύψος των αναγκαίων επενδύσεων, είτε γιατί τα εθνικά νομίσματα υποτιμήθηκαν, είτε γιατί οι κοινωνικές αντιδράσεις έκαναν αδύνατη την αύξηση των τιμολογίων.

Τα επιχειρήματα υπέρ της ιδιωτικής ύδρευσης είναι αδύναμα. Οφέλη από τον ανταγωνισμό πρακτικά δεν μπορούν να προκύψουν, εκτός και αν κάποιος βρήκε τον τρόπο να σκάψει και να εγκαταστήσει ανταγωνιστικούς αγωγούς. Το νερό είναι φυσικό μονοπώλιο. Οι ιδιωτικές εταιρίες μπορούν να αντλήσουν κέρδη με τρεις τρόπους. Πρώτον, αυξάνοντας τις τιμές. Δεύτερον, απολύοντας εργαζόμενους και επαναπροσλαμβάνοντάς τους (μιας και η γνώση τους είναι απαραίτητη), μέσω ενδιάμεσων εταιριών που τους πληρώνουν πολύ λιγότερο ή δεν τους καλύπτουν την ασφάλεια. Τρίτον, υποεπενδύοντας στη συντήρηση του δικτύου. Και τα τρία αυτά οδηγούν στην υποβάθμιση, όχι στη βελτίωση των υπηρεσιών. Το μόνο επιχείρημα που μένει υπέρ της ιδιωτικοποίησης είναι το «επιχείρημα ΟΠΑΠ», δηλαδή πουλάμε κάτι ακριβώς επειδή είναι κερδοφόρο και μπορούμε να το πουλήσουμε. Μια λογική παράλογη ακόμα και εντός της λογιστικής του Μνημονίου αφού έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση του χρέους.

Δεν νομίζω ότι λέω κάτι πρωτότυπο εδώ. Το 98% των Θεσσαλονικιών κατέληξαν στο ίδιο συμπέρασμα και είπαν όχι στην ιδιωτικοποίηση του νερού. Για να δούμε αν υπάρχει ακόμα δημοκρατία ή αν πλέον η γνώμη του κόσμου δεν έχει απολύτως καμία σημασία και ζούμε σε μία επίφαση δημοκρατίας.