Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη

«Η κρίση αυτή δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχει αφήσει ανέγγιχτο μόνο ένα μικρό τμήμα του κοινωνικού σώματος, το οποίο μάλιστα μπορεί και να επωφεληθεί από αυτήν. Άλλωστε, ο λόγος περί ευκαιριών που δημιουργεί η κρίση αφορά στην πραγματικότητα τις ευκαιρίες που δημιουργούνται για λίγους από τη δυστυχία των πολλών. Δηλαδή, από την απότομη υποτίμηση εκείνου που διαθέτουν οι πολλοί: τη δυνατότητά τους να δουλεύουν που θα πρέπει να την πουλήσουν πολύ φθηνότερα και, ενδεχομένως, κάποια μικρή ακίνητη περιουσία που θα πρέπει να ξεπουλήσουν ώστε να επιβιώσουν ή επειδή δεν μπορούν πλέον να αντιμετωπίσουν το κόστος της ιδιοκτησίας και συντήρησής της». Αυτά δηλώνει σήμερα στην «Ελευθερία» ο κ. Θωμάς Μαλούτας, διευθυντής του Ινστιτούτου Αστικής και Αγροτικής Κοινωνιολογίας του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών, καθηγητής στο Τμήμα Μηχανικών, Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας.

 

Η συνέντευξη

* Πού οδηγείται η ελληνική κοινωνία τα τρία τελευταία χρόνια με την είσοδό της στον κύκλο των μνημονίων; Έχουν αυξηθεί οι κοινωνικές ανισότητες, και το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών; Ποια η άποψή σας;

- Η αύξηση των κοινωνικών ανισοτήτων αποτελεί σχεδόν πάντα παρακολούθημα των οικονομικών κρίσεων και η προκείμενη περίπτωση δεν είναι εξαίρεση. Το βάθος, όμως, και η χρονική διάρκεια της παρούσας κρίσης καθιστούν σημαντικότερες τις επιπτώσεις πάνω στις προηγούμενες κοινωνικές ισορροπίες. Παράλληλα, δεν είναι μόνο η απόσταση μεταξύ πλούσιων και φτωχών που μεγαλώνει. Αλλάζει και η «γεωμετρία» των κοινωνικών στρωμάτων καθώς ένα σημαντικό τμήμα των ευρύτατων μεσαίων στρωμάτων χάνει τα ερείσματα που του είχαν δώσει την ευκαιρία να ανέβει κοινωνικά, αδυνατεί να διατηρήσει τις βασικές προδιαγραφές του τρόπου ζωής του και βρίσκεται μπροστά στο φάσμα μιας κοινωνικά καθοδικής πορείας τόσο για το ίδιο όσο και για τους απογόνους του.

Η κρίση αυτή δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχει αφήσει ανέγγιχτο μόνο ένα μικρό τμήμα του κοινωνικού σώματος, το οποίο μάλιστα μπορεί και να επωφεληθεί από αυτήν. Άλλωστε, ο λόγος περί ευκαιριών που δημιουργεί η κρίση αφορά στην πραγματικότητα τις ευκαιρίες που δημιουργούνται για λίγους από τη δυστυχία των πολλών. Δηλαδή, από την απότομη υποτίμηση εκείνου που διαθέτουν οι πολλοί: τη δυνατότητά τους να δουλεύουν που θα πρέπει να την πουλήσουν πολύ φθηνότερα και, ενδεχομένως, κάποια μικρή ακίνητη περιουσία που θα πρέπει να ξεπουλήσουν ώστε να επιβιώσουν ή επειδή δεν μπορούν πλέον να αντιμετωπίσουν το κόστος της ιδιοκτησίας και συντήρησής της.

* Πώς βλέπετε την επόμενη μέρα αν συνεχιστούν αυτά τα δυσβάστακτα και σκληρά μέτρα; Εκτιμάτε ότι τα μνημόνια θα οδηγήσουν σε πιο δύσκολες και αδιέξοδες καταστάσεις την ελληνική κοινωνία;

- Είναι επισφαλές να κάνει κανείς τέτοιες προβλέψεις. Ωστόσο, η πορεία μέχρι τώρα είναι αναμφίβολα πορεία φτωχοποίησης και διεύρυνσης των ανισοτήτων. Και όσες κοινωνικές κατακτήσεις γρήγορα αποδομούνται μέσα στην κρίση, πολύ αργά μπορούν να ανασυσταθούν, όπως φαίνεται και από την πρόβλεψη του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ ότι –με βάση μάλιστα ένα σχετικώς αισιόδοξο σενάριο– θα απαιτηθούν 20 χρόνια ώστε το ποσοστό ανεργίας να πέσει κάτω από το 10%.

Οι εσωτερικές δυσκολίες επιτείνονται, μάλιστα, και από το δυσμενές εξωτερικό περιβάλλον. Συχνά ακούμε ότι μεταναστεύει ή θα μεταναστεύσει εργατικό δυναμικό. Όμως, οι ευκαιρίες που υπήρχαν σε άλλες εποχές για δυνητικούς μετανάστες δεν υπάρχουν πλέον. Οι ευκαιρίες είναι λιγότερες και επιλεκτικότερες. Για πολλούς από εκείνους που πλήττει χειρότερα η κρίση, δηλαδή εκείνους με σχετικώς λίγα προσόντα, οι ευκαιρίες είναι πολύ περιορισμένες. Αυτό σημαίνει, σε τελική ανάλυση, ότι ενδεχόμενη μαζική μετανάστευση θα στερήσει τη χώρα από επίλεκτο εργατικό δυναμικό, ενώ δεν θα αποτελέσει διέξοδο για όσους θα την είχαν περισσότερο ανάγκη ως τελευταίο καταφύγιο.

Η αποδόμηση των κοινωνικών κεκτημένων δεν αφορά μόνο τις εργασιακές ρυθμίσεις και την επίπτωσή τους στο βιοτικό επίπεδο. Αφορά και τη ρευστότητα που προκαλεί στην κοινωνική και πολιτική συμπεριφορά, η οποία δεν είναι κατ’ ανάγκην προς την κατεύθυνση ριζοσπαστικότερων διεκδικήσεων με κοινωνικά αλληλέγγυο τρόπο, αλλά μπορεί να τροφοδοτήσει, όπως έχουμε δει άλλωστε, και μισαλλόδοξες, εθνικιστικές και ουσιαστικά αντικοινωνικές συμπεριφορές.

* Εκτιμάτε ότι ο πλούτος που διαθέτει η χώρα μας δεν είναι δίκαια και σωστά μοιρασμένος; Υπάρχουν ακόμα περιθώρια να εφαρμοστούν πιο δίκαιες πολιτικές προς όφελος του μεγαλύτερου μέρους του ελληνικού λαού;

- Στις κοινωνίες που ζούμε ο πλούτος είναι άνισα μοιρασμένος. Σε άλλες περισσότερο, σε άλλες λιγότερο. Οι Σκανδιναβικές χώρες έχουν τις καλύτερες επιδόσεις σε αυτό τον τομέα, παρά την υποχώρηση των επιδόσεών τους τα τελευταία 15 χρόνια. Η Ελλάδα δεν είναι από τις χώρες με χαμηλό επίπεδο ανισοτήτων τόσο λόγω των ρυθμίσεων στην αγορά εργασίας όσο και λόγω της αναποτελεσματικότητας των κοινωνικών δαπανών να μειώνουν το επίπεδο της φτώχειας.

Για ορισμένους –όπως οι κλασικοί φιλελεύθεροι και οι νεοφιλελεύθεροι– οι ανισότητες δεν αντιμετωπίζονται ως πρόβλημα, καθώς θεωρούνται δίκαια επιβράβευση ή τιμωρία άνισης προσωπικής προσπάθειας και ταλέντου. Οι σύγχρονοι φιλελεύθεροι θέτουν ως προϋπόθεση τις ίσες ευκαιρίες ώστε η ανισότητα να είναι συμβατή με την κοινωνική δικαιοσύνη, ενώ σύμφωνα με ριζοσπαστικές σοσιαλιστικές θέσεις, ίσες ευκαιρίες δεν μπορούν να υπάρξουν σε άνισες κοινωνίες. Η ισότητα είναι προϋπόθεση των ίσων ευκαιριών και όχι το αντίθετο.

Αν αναλογιστεί λοιπόν κανείς ότι ζούμε κοντά τρεις δεκαετίες πολιτικής και ιδεολογικής κυριαρχίας νεοφιλελεύθερων αντιλήψεων και, συμβατών με αυτές, αυξήσεων στις κοινωνικές ανισότητες, τα περιθώρια για κοινωνικά δικαιότερες πολιτικές είναι θεωρητικά τεράστια.

* Τι πρέπει κατά τη γνώμη σας να γίνει;

- Το πρόβλημα δεν είναι κυρίως τεχνικό-οικονομικό, είναι πολιτικό. Η επικέντρωση στις καθαρά οικονομικές παραμέτρους του συνοδεύεται, συνήθως, από την αντίληψη ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση και, συνεπώς, ότι οι ακολουθούμενες πολιτικές (ασχέτως του αποτελέσματός τους) αποτελούν μονόδρομο. Αυτό βέβαια καταργεί τη δημοκρατία και συρρικνώνει την πολιτική που αποτελούν τους μόνους χώρους από τους οποίους μπορούν να προέλθουν λύσεις. Καλές ή κακές.