Πρόσφατα ο κ. Χατζής βρέθηκε στη Λάρισα για την παρουσίαση του βιβλίου του και μίλησε στην «ΕτΔ» για την πορεία του φιλελευθερισμού και τον βαθμό εφαρμογής του στην Ελλάδα του σήμερα.

* Κύριε Χατζή τι θα διαβάσει ο αναγνώστης που θα πάρει στα χέρια του το βιβλίο σας;

- Καταρχήν, να σας πω ότι ο «Φιλελευθερισμός» αποτελεί μέρος μιας σειράς μικρών «εισαγωγών» με διάφορες θεματικές, που βοηθούν τον αναγνώστη να αποκτήσει μια σφαιρική άποψη για κάποια θεωρία ή έννοια. Είναι ένα βιβλίο 111 σελίδων το οποίο ο αναγνώστης μπορεί να διαβάσει σε λίγες μόνο ώρες και να καταλάβει τι είναι ο φιλελευθερισμός ή καλύτερα τι νομίζω εγώ ότι είναι ο φιλελευθερισμός. Μικρές εισαγωγές που σε βοηθούν να μπεις σε ένα θέμα. Επίσης, πρέπει να σας πω ότι υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον γι’ αυτό το βιβλίο, που σημαίνει ότι υπάρχει ενδιαφέρον για τη θεωρία που αναλύει κι αυτό με χαροποιεί γιατί το έγραψα όχι ως αγνωστικιστής, αλλά ως οπαδός της.

* Τι είναι, λοιπόν, ο φιλελευθερισμός;

- Βασικά είναι δύο, αδιαίρετα πράγματα:δικαιώματα και ελεύθερη αγορά. Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το ένα από το άλλο. Δεν μπορείς να ζεις σε μια ελεύθερη κοινωνία που σέβεται τους πολίτες της και τα δικαιώματά τους, αλλά η αγορά να είναι ανελεύθερη. Αλλά ούτε μπορείς να έχεις την οικονομική ελευθερία αλλά να μην εξασφαλίζεις στους πολίτες βασικές ελευθερίες. Μάλιστα, για έναν πραγματικό φιλελεύθερο το πιο σημαντικό είναι η ελευθερία του λόγου και της έκφρασης, και κατ’ επέκταση η ελευθερία του Τύπου.

* Αποτελεί μια χρυσή τομή ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά;

- Δεν ξέρω αν έχει νόημα να κάνουμε αυτές τις διακρίσεις. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα έχουμε μια κυβέρνηση ριζοσπαστικής Αριστεράς και λαϊκής Δεξιάς. Και οι «αντίπαλοί» της ξεκινούν από την κεντροαριστερά και φτάνουν στην κεντροδεξιά. Για να σας εξηγήσω τι θέλω να πω, θα σας πάω λίγο πίσω. Ο φιλελευθερισμός είναι μια φιλοσοφία που αναπτύχθηκε κυρίως τον 19ο και τον 20ό αιώνα. Στην πορεία εμφανίστηκαν άλλες θεωρίες που για διάφορους κοινωνικοπολιτικούς λόγους επικράτησαν. Ως ιδεολογία επανήλθε δυναμικά στο προσκήνιο από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 και κυριάρχησε σε τέτοιο βαθμό που σχεδόν χάθηκε. Όταν δηλαδή οι περισσότεροι υιοθετούν τις αρχές μιας ιδεολογίας, αυτή παύει να είναι διακριτή. Ο σεβασμός στα δικαιώματα, βασικό στοιχείο του φιλελευθερισμού είναι κάτι που έχει υιοθετηθεί από όλες τις δημοκρατίες, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων. Σήμερα στην Ελλάδα, εκτός από τη Χρυσή Αυγή, δεν υπάρχει κάποια δύναμη, δεξιά ή αριστερή που να μην σέβεται αυτές τις ελευθερίες. Επίσης, σε ότι έχει να κάνει με την ελευθερη οικονομία, όλες οι χώρες έχουν ως στόχο να απελευθερώσουν τις οικονομίες τους. Σκεφτείτε ότι την περασμένη χρονιά, ο πρωταθλήτης στην απελευθέρωση της οικονομίας ήταν η Κούβα. Όταν λοιπόν οι ιδέες του φιλελευθερισμού έχουν τόση διείσδυση, οι φιλελεύθεροι δίνουν αγώνες στα σημεία, για οριακά ζητήματα. Αυτή τη στιγμή δίνουμε αγώνες για την απελευθέρωση της οικονομίας σε περιοχές που ως τώρα το κράτος θεωρούσε ότι ίσως μπορεί να πετύχει κάποια πράγματα, αλλά αποτυγχάνει, δίνουμε αγώνες σε θέματα δικαιωμάτων όπως ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών ή η πιο ελεύθερη μετανάστευση.

* Ποιες κοινωνίες θεωρείτε ότι σήμερα είναι τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα εφαρμογής της φιλελεύθερης πολιτικής;

- Τα πιο φιλελεύθερα κράτη είναι οι σκανδιναβικές χώρες, τόσο σε σχέση με την οικονομία όσο και σε σχέση με τα δικαιώματα. Κυρίως η Δανία και η Σουηδία.Δεν ακολουθούν το 100% της θεωρίας, αλλά είναι αρκετά κοντά. Λιγότερο η Γερμανία ή η Γαλλία. Και φυσικά ακόμη λιγότερο, παρά το τι πιστεύουν οι περισσότεροι, είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, που η οικονομία τους είναι πιο ρυθμισμένη από τις ευρωπαϊκές αγορές.

* Η Ελλάδα σε ποιο σημείο βρίσκεται, στην κλίμακα του φιλελευρισμού;

- Η Ελλάδα έρχεται τελευταία σε όλες τις σχετικές κατατάξεις στο κομμάτι της οικονομίας, στην ΕΕ. Παρά το γεγονός ότι βρισκόμαστε στον 7ο χρόνο μνημονίου η οικονομική ελευθερία μειώνεται, αν και κάποιος θα περίμενε να συμβαίνει το αντίθετο. Βρισκόμαστε στην ίδια θέση με χώρες του λεγόμενου «ορθόδοξου τόξου», όπως η Ρωσία, η Σερβία, η Ουκρανία, κ.ά. Από την άλλη, η Ελλάδα έχει παράδοση στον χώρο του πολιτικού φιλελευθερισμού. Είναι από τις πρώτες φιλελεύθερες δημοκρατίες και έχει τη μακρόβιοτερη κοινοβουλευτική ιστορία σε σχέση με χώρες της Βαλκανικής και της Μεσογείου. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι η Ελλάδα είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία, όμως δεν είναι πρώτης ποιότητας. Πρέπει να κάνουμε ακόμα πολλά βήματα. Για παράδειγμα, στο θέμα του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών. Τον έχουν αναγνωρίσει όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, ενώ εμείς κοπιάσαμε πάρα πολύ για να αναγνωριστεί το σύμφωνο συμβίωσης. Όταν το κάναμε έπαψε να είναι πλέον αρκετό για ένα κομμάτι της κοινωνίας, υπήρχε ανάγκη για κάτι διαφορετικό. Βέβαια, αν και το κάνει με αργούς ρυθμούς, είναι γεγονός ότι η χώρας μας πάντοτε, εν τέλει, ακολουθεί το παράδειγμα της Δύσης σε τέτοιου είδους ζητήματα.

* Υπάρχουν παραδείγματα όπου η Ελλάδα εμφανίστηκε πιο προοδευτική από άλλες παραδοσιακά φιλελεύθερες κοινωνίες;

- Φυσικά. Η εισαγωγή της βιοτεχνολογίας στο οικογενειακό δίκαιο είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Ενώ το οικογενειακό δίκαιο στην Ελλάδα ήταν εξαιρετικά συντηρητικό, από το 2000 και μετά είναι από τα πιο προοδευτικά της Ευρώπης. Έχει εισάγει το δικαίωμα της παρένθετης μητρότητας και της θεραπευτικής κλωνοποίησης, που δεν επιτρέπονται πουθενά αλλού στην Ευρώπη. Ευτυχώς υπάρχουν προοδευτικοί άνθρωποι και λαμπροί επιστήμονες που πάνε τη χώρα μπροστά.

*Ο Αριστείδης Χατζής είναι αναπληρωτής καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών στο Τμήμα Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Επιστήμης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Διδάκτωρ Δικαίου και Οικονομικών (Law & Economics) του University of Chicago. Διδάσκει το μάθημα "Δίκαιο και Οικονομικά" (ως επισκέπτης καθηγητής) στο Τμήμα Νομικής του ΕΚΠΑ και στο Τμήμα Οικονομικής Επιστήμης του ΟΠΑ ενώ από το 2006 είναι μέλος ΣΕΠ του ΕΑΠ.

Συνέντευξη: Παναγιώτα Φούντα