Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη

Η Κλαίρη Παλυβού, είναι ομότιμη καθηγήτρια του Τμήματος Αρχιτεκτόνων του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, όπου δίδασκε Ιστορία της Αρχιτεκτονικής και Συντήρηση, Αποκατάσταση Μνημείων Πολιτισμού. Διετέλεσε διευθύντρια του αντίστοιχου Μεταπτυχιακού Προγράμματος Σπουδών, την περίοδο 2008-2010.

Ως εμπειρογνώμων σε θέματα διαχείρισης μνημείων πολιτισμού, συνεργάστηκε με την UNESCO στη Λωρίδα της Γάζας (UNDP/PAPP 1998) και με το Συμβούλιο της Ευρώπης στη διάσωση μνημείων της ΝΑ Ευρώπης (2004-5).

Το ακαδημαϊκό της έργο αναφέρεται στην αρχιτεκτονική και την τέχνη των προϊστορικών χρόνων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο - θέματα για τα οποία έχει λάβει υποτροφίες και βραβεία (Michael Ventris Award, υποτροφία Fulbright για το Princeton και S. H. Kress Lectureship). Έχει γράψει 3 βιβλία, δύο εκ των οποίων για τον προϊστορικό οικισμό του Ακρωτηρίου Θήρας και πάνω από 100 επιστημονικές εργασίες, ενώ έχει διατελέσει σύμβουλος σχετικών ντοκιμαντέρ για το History Channel, το Discovery και το BBC.

Έχει συμμετάσχει σε ερευνητικά προγράμματα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, όπως στην Tell el Dab’a (αρχαία Άβαρις) της Αιγύπτου, όπου μελετά τις μινωικού τύπου τοιχογραφίες που βρέθηκαν εκεί, ενώ από το 2006 συντονίζει έρευνα στο πλαίσιο του Προγράμματος ΘΑΛΗΣ με θέμα: «Διαχρονικοί, νησιωτικοί πολιτισμοί: η περίπτωση της νήσου Θηρασίας» σε συνεργασία με τα Πανεπιστήμια Κρήτης και Ιονίου.

Είναι ιδρυτικό μέλος και γενική γραμματέας της Εταιρείας Μελέτης της Αρχαίας Ελληνικής Τεχνολογίας και έχει συμβάλει στην οργάνωση σχετικών συνεδρίων και εκθέσεων στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Σήμερα μιλάει στην «Ελευθερία της Δευτέρας».

 

Η συνέντευξη

* Μπορείτε να μας πείτε πώς και γιατί έχετε ασχοληθεί με το συγκεκριμένο θέμα, την προστασία των μνημείων σε χώρες της Ασίας, της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής;

- «Αφορμή για το ενδιαφέρον μου αυτό ήταν η προσωπική συμμετοχή σε θέματα διαχείρισης της πολιτιστικής κληρονομιάς ως εμπειρογνώμων της UNESCO, σε ευαίσθητες περιοχές όπως η Λωρίδα της Γάζας και οι χώρες των Βαλκανίων. Σημαντικό ρόλο έπαιξαν και τα ταξίδια σε χώρες όπως η Ιαπωνία, το Ιράν, η Ινδία, η Λιβύη και η Ρωσία. Καθοριστικά όμως ήταν και κάποια διαβάσματα, όπως ένα βιβλίο που αναφέρεται στη Ζιμπάμπουε (πρώην αγγλική αποικία γνωστή ως Ροδεσία, από το όνομα του πρώτου και κύριου 'ιδιοκτήτη' της) με τον προκλητικό τίτλο: Ζιμπάμπουε: 'μνημεία' για σας, 'τόποι λατρείας' για μας. Είναι η ιστορία μιας περιοχής στη νοτιοανατολική Αφρική, με πανάρχαια έθιμα λατρείας και τελετουργικούς χώρους (κυρίως για την επίκλιση βροχής) που παραποιήθηκε από τους Ευρωπαίους αποίκους του 19ου και μεγάλου μέρους του 20ού αιώνα. Στη μετά την αποικιοκρατία περίοδο - εν μέσω έντονων εθνικιστικών τάσεων - οι κάτοικοι προσπαθούν ακόμη να αυτοπροσδιοριστούν και να διαχειριστούν την κληρονομιά τους, την οποία αντιλαμβάνονται όχι μόνο ως μνημεία με τουριστική και οικονομική αξία αλλά ως ζωντανούς τόπους λατρείας, η επαναλειτουργία των οποίων θα εξασφαλίσει τη συνοχή και την κοινή ταυτότητα των φυλετικών ομάδων που απαρτίζουν τη χώρα αυτή.

Μία άλλη περίπτωση είναι ο ναός Ίζε της Ιαπωνίας».

* Δηλαδή;

- «Πρόκειται για ξύλινο ναό αφιερωμένο στις θεότητες του δάσους και της αναγέννησης της φύσης, χαρακτηριστικό γνώρισμα του οποίου είναι ότι κατεδαφίζεται και ξανακτίζεται ολόιδιος από την αρχή, κάθε 20 χρόνια, εδώ και τουλάχιστον δεκατρείς αιώνες. Η τελετουργική αυτή διαδικασία δεν είναι απλώς μέρος της παράδοσης, είναι η παράδοση: είναι ένας ναός που υμνεί την αναγέννηση της φύσης με το να αναγεννάται ο ίδιος κυκλικά στη μακρά διάρκεια του χρόνου. Για τα δυτικά δεδομένα, όμως, ένα κτίσμα ηλικίας μόλις 20 ετών δεν αποτελεί αυτονόητα μνημείο: στη δύση, η υλικότητα προέχει. Για τους Ιάπωνες, αντίθετα, είναι η διαδικασία που μετρά. Δεν είναι τυχαίο, εξ άλλου, ότι οι Ιάπωνες πρώτοι μίλησαν για υλική και άυλη κληρονομιά, μεριμνώντας για την προστασία και των δύο - κάτι που υιοθέτησε αργότερα και η δύση.

Τα παραπάνω παραδείγματα, ανάμεσα σε πολλά άλλα, έδωσαν το έναυσμα για μια διάλεξη που απευθύνεται κατά κύριο λόγο στους φοιτητές του Διατμηματικού Μεταπτυχιακού Προγράμματος Σπουδών στην Προστασία, Συντήρηση και Αποκατάσταση Μνημείων Πολιτισμού (ΔΠΜΣ) του Α.Π.Θ. Η διάλεξη αυτή γίνεται σκόπιμα στο τέλος των σπουδών τους, αφού προηγουμένως έχουν εμπεδώσει τις βασικές αρχές και τη δεοντολογία που διέπει την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, έτσι όπως τις ορίζουν τα εγχειρίδια και οι χάρτες της ευρωπαϊκής παιδείας. Πολλές από τις πρακτικές που αναφέρονται στη διάλεξη διαφέρουν ριζικά από αυτά που ισχύουν στις ευρωπαϊκές χώρες και τον λεγόμενο δυτικό κόσμο. Στόχος της αντιπαράθεσης αυτής είναι να αφυπνίσει, ακόμη και να προκαλέσει τον ακροατή να αναλογιστεί τα βαθύτερα νοήματα της διαχείρισης του παρελθόντος και να γίνει καλύτερα κατανοητή η πολυ-παραμετρική διάσταση του ευαίσθητου ζητήματος της διαχείρισης της μνήμης, καθώς και να τονιστεί ότι η υλικότητα και οι τεχνικές διατήρησης του αντικειμένου, έπονται της κοινωνικής ανάγκης και της ηθικής δεοντολογίας».

* Ποιος είναι ο ρόλος των μνημείων σε μια κοινωνία;

- «Μνημείο είναι οτιδήποτε ενεργοποιεί τη μνήμη, οτιδήποτε δηλαδή ανακαλεί το παρελθόν προς όφελος του παρόντος και για τον ορθό προγραμματισμό του μέλλοντος. Η μνήμη (μέσω των μνημείων) είναι προστατευτική διαδικασία και απαραίτητη για τη συγκρότηση τόσο της ατομικής όσο και της συλλογικής ταυτότητας. Γι' αυτό εξάλλου σε περίπτωση σύρραξης τα μνημεία είναι εκείνα που στοχοποιούνται (εκτός από τις γέφυρες και τα εργοστάσια). Η ιστορία έχει να δείξει πάμπολλα παραδείγματα αυτού του τύπου, από την καταστροφή του Παρθενώνα από τους Πέρσες μέχρι την ισοπέδωση ολόκληρων ιστορικών πόλεων, όπως η Δρέσδη και η Βαρσοβία κατά τον 2ο ΠΠ, αλλά και των δίδυμων πύργων στη Νέα Υόρκη (μνημεία γοήτρου αυτοί). Καταστρέφοντας τα μνημεία ενός λαού, επιτυγχάνεται το πιο βαρύ πλήγμα: καταστρέφεται η ταυτότητα, άρα και η συνοχή του λαού αυτού. Συχνά, η αντίδραση της κοινωνίας σε μια τέτοια απώλεια είναι να κατασκευαστούν εκ νέου τα 'μνημεία' που χάθηκαν, όπως στην περίπτωση της Βαρσοβίας - κάτι που εμείς (οι ειδικοί) ονομάσαμε, νίπτοντας τας χείρας μας, 'υποκατάστατα μνημείων' προκειμένου να περισώσουμε την 'επιστημονική' ορθότητα του τι είναι 'γνήσιο' μνημείο - μεγάλο ζήτημα κι αυτό».

* Ποιος είναι ο ρόλος των ειδικών και της πολιτείας στην προστασία των μνημείων;

- «Η διαχείριση και προστασία της κληρονομιάς είναι πρωτίστως ζήτημα ηθικό, κοινωνικό και πολιτικό και ύστερα τεχνικό. Πριν εξετάσουμε δηλαδή το 'πώς' θα διασώσουμε αυτά που μας κληροδότησαν οι προηγούμενες γενιές θα πρέπει να έχουμε απαντήσει στο βασικό ερώτημα 'γιατί' και 'για ποιον' θα πρέπει η κοινωνία να κοπιάσει και να ξοδευτεί για αυτή τη διάσωση. Τα δύο αυτά αλληλένδετα ζητήματα είναι καθαρά αξιοκρατικά, αναφέρονται δηλαδή σε αξίες, έτσι όπως τις ορίζει το κοινωνικό σύνολο. Η αξία - έννοια δυναμική, δηλαδή μεταβαλλόμενη - επαναπροσδιορίζεται από κάθε γενιά: τα κυκλαδικά ειδώλια, λόγου χάρη, δεν είχαν καμία αισθητική αξία στα μάτια των κλασικιστών του 19ου αιώνα (έργα βαρβάρων τα αποκαλούσαν), ενώ λίγες δεκαετίες αργότερα, στο πλαίσιο του ανατρεπτικού μοντέρνου κινήματος, έγιναν πρότυπα προς μίμηση. Άρα, το παρόν είναι εκείνο που ορίζει την ερμηνεία και τη χρήση του παρελθόντος. Η διαχείριση του παρελθόντος, με άλλα λόγια, είναι η διαχείριση της αλλαγής.

Το ερώτημα που ακολουθεί είναι 'ποιος' είναι αρμόδιος για τη διάσωση και προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς - ή, αλλιώς, ποιος είναι ο ρόλος των ειδικών στην προστασία των μνημείων (κι εδώ επανέρχομαι στην εκπαίδευση των φοιτητών του ΔΠΜΣ οι οποίοι θα στελεχώσουν τις αυριανές ομάδες λήψης σχετικών αποφάσεων). Κατά τη γνώμη μου, ο ρόλος αυτός οφείλει να είναι πρωτίστως ενημερωτικός: να εξηγεί δηλαδή λεπτομερώς τις επιλογές που προσφέρονται σε κάθε περίπτωση - γιατί πάντα υπάρχουν εναλλακτικές επιλογές - διευκρινίζοντας τα οφέλη όσο και τις ζημίες κάθε επιλογής. Από εκεί και πέρα, η απόφαση δεν μπορεί παρά να είναι συλλογική: μέσα από τα κατάλληλα κρατικά όργανα η κοινωνία θα ζυγίσει τα θετικά στοιχεία έναντι των αρνητικών, θα θέσει τις προτεραιότητές της και θα επιλέξει».

* Ένα παράδειγμα;

- «Για να φέρουμε ένα πρόσφατο παράδειγμα: η κατασκευή του Μετρό στη Θεσσαλονίκη (όπως αντίστοιχα και της Αθήνας νωρίτερα) έφερε την κοινωνία μπροστά σε ένα δύσκολο δίλημμα, όταν τη σκαπάνη του εργολάβου χρειάστηκε να την αντικαταστήσει η σκαπάνη του αρχαιολόγου. Τα αρχαιολογικά ευρήματα στον Σταθμό Βενιζέλου αξιολογήθηκαν ως εξαιρετικά σημαντικά για την ιστορία και τη μνήμη της πόλης - κάτι που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει - αλλά η συγκυρία τόπου και χρόνου έθετε δύσκολα προβλήματα. Οι προτάσεις των ειδικών ήταν αρχικά ακραίες - μεταφορά των αρχαίων (ακύρωση του παρελθόντος) ή κατάργηση του σταθμού (ακύρωση του παρόντος). Η πίεση της κοινής γνώμης όμως ενεργοποίησε τους εκπροσώπους πολλών ειδικοτήτων οι οποίοι κατάφεραν να δώσουν στην πολιτεία κι άλλες εναλλακτικές λύσεις. Καμία δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδανική, όλες έχουν τις συνέπειές τους, αλλά, τώρα, μια καλά ενημερωμένη κοινωνία θα μπορέσει πιο εύκολα να πάρει τις τελικές αποφάσεις, χωρίς να αρνείται να δει τις όποιες αναπόφευκτες συνέπειες και την οδυνηρή πραγματικότητα της ανάγκης για συμβιβασμό και βελτιστοποίηση.

Κάτι ανάλογο, θα λέγαμε, ισχύει και για τη σχέση μας με τις χώρες που δεν εμπίπτουν στη σφαίρα της δυτικής σκέψης. Στο πνεύμα της παγκοσμιοποίησης και της γρήγορης διάδοσης της πληροφορίας, όλες σχεδόν οι χώρες γνωρίζουν πλέον - και σε μεγάλο βαθμό υιοθετούν - τις βασικές αρχές για την προστασία της κληρονομιάς, έτσι όπως αυτές πρωτο-διατυπώθηκαν στη Χάρτα των Αθηνών του 1933 και τη Χάρτα της Βενετίας, το 1964. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να ταυτιστούν απόλυτα με τις κατευθυντήριες γραμμές τους: παγκοσμιοποίηση δεν σημαίνει επιβολή του δυτικού τρόπου σκέψης (παρά τις πιέσεις που προέρχονται από την τεράστια αύξηση του μαζικού τουρισμού και τα πάσης φύσεως οικονομικά συμφέροντα που καθιστούν εν τέλει την υλική διάσταση περισσότερο σημαίνουσα απ’ ό,τι η πνευματική). Στην καλύτερη περίπτωση σημαίνει ενημερώνω και εκπαιδεύω, προσφέροντας κάποιες επιπλέον επιλογές που ενδεχομένως δεν συμπεριλαμβάνονται στις τοπικές παραδόσεις, έτσι ώστε η τοπική κοινωνία να μπορεί να επιλέξει από ένα ευρύτερο φάσμα δυνατοτήτων. Εκπαίδευση δεν σημαίνει χειραφέτηση, δηλαδή προτροπή για αλλαγή σκέψης και νοοτροπίας. Αυτό γίνεται ολοένα πιο αντιληπτό, με αποτέλεσμα πολλές χώρες να έχουν ήδη συντάξει τις δικές τους χάρτες, στα πρότυπα της Χάρτας της Βενετίας. Πρώτη η Αυστραλία συνέταξε σχετικό κανονιστικό χάρτη, ήδη από το 1979 (Burra Charter), ακολούθησε η Ταϋλάνδη (Bangok Charter, 1985), πρόσφατα η Κίνα (China Charter, 2002) και άλλες».

* Τι μήνυμα μας δίνει ο τρόπος αντιμετώπισης της προστασίας των μνημείων στις χώρες αυτές;

- «Κύριος στόχος των νέων καταστατικών χαρτών που έχουν προκύψει τα τελευταία χρόνια, κυρίως στην Άπω Ανατολή, είναι η προστασία των ‘ζωντανών πολιτισμικών θησαυρών’, με έμφαση στις άυλες, πνευματικές και συμβολικές αξίες. Στην Αφρική και στην Αυστραλία, η έμφαση δίδεται στην ενιαία προστασία του ανθρωπογενούς και του φυσικού περιβάλλοντος, η ισόρροπη σχέση των οποίων υπήρξε ανέκαθεν ο θεμέλιος λίθος της επιβίωσης στις περιοχές αυτές. Οι στόχοι αυτοί μας αφορούν όλους.

Η αντιπαράθεση ποικίλων παραδειγμάτων διαχείρισης του παρελθόντος μάς βοηθά να κατανοήσουμε και να αποδεχθούμε τη διαφορετικότητα, έτσι όπως αυτή διαμορφώνεται μέσα από ιδεολογίες και αντιλήψεις άλλες από τις δικές μας. Η συνειδητοποίηση αυτή μπορεί να αμβλύνει κάπως την υπερβολική (αυτο)πεποίθηση και εμπιστοσύνη στον δυτικό ορθολογισμό, αφήνοντας χώρο για άλλες προσεγγίσεις, πιο υπαρξιακές και φιλοσοφικές, οι οποίες ορίζουν ότι η ύλη, ως ιστορικό τεκμήριο, δεν είναι παρά ο φορέας άυλων αξιών. Αυτό δεν σημαίνει ότι χρειάζεται οπωσδήποτε να αλλάξουμε, αλλά - όπως λένε και στην Ανατολή - μπορεί να μας βοηθήσει να γίνουμε πιο δυνατοί, ώστε να λυγίζουμε χωρίς να σπάμε».