Συνέντευξη στον Φώτη Καραγιάννη

Σφοδρή επίθεση στους «κρατούντες» για «αφάνταστο ερασιτεχνισμό», στο ΠΑΣΟΚ για το «παπανδρεϊκό εφεύρημα» των ΔΕΚΟ και στη Νέα Δημοκρατία για «ηττοπαθή στάση» στην αντιπολίτευση, εξαπολύει ο ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Θάνος Βερέμης μέσω συνέντευξης που έδωσε στην «ΕτΔ».

Ο αντιπρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ), κατηγορεί την κυβέρνηση και ιδιαίτερα τον ΣΥΡΙΖΑ, ότι αυτούς τους τέσσερις μήνες που βρίσκεται στην εξουσία, η διαπραγμάτευση που έχει κάνει με τους πιστωτές της χώρας μας είναι μόνο «κατ’ όνομα», ενώ προβλέπει «μεγάλες πολιτικές εξελίξεις» το επόμενο διάστημα, καθώς «μας επιβάλλεται πλέον μια πολύ σκληρή πολιτική» που χρειάζεται τεράστια προσπάθεια από έναν καταπονημένο λαό για να υλοποιηθεί.

Ο κ. Βερέμης δηλώνει ακόμη με έμφαση ότι η χώρα χρειάζεται άμεσα μια κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας η οποία όπως υπογραμμίζει θα «μας απαλλάξει από τους ερασιτέχνες»!

Ειδικότερα, η συνέντευξη έχει ως εξής:

* Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε στην τελική ευθεία της πολυπόθητης συμφωνίας με τους εταίρους και δανειστές της χώρας μας, ή επίκεινται σοβαρές πολιτικές εξελίξεις;

- Ούτως ή άλλως, είτε υπάρξει συμφωνία, είτε όχι, θα έχουμε μεγάλες πολιτικές εξελίξεις! Και το λέω αυτό, διότι εάν υπάρξει συμφωνία, η εφαρμογή της θα είναι δύσκολη, κυρίως γιατί οι κρατούντες δεν πιστεύουν σε αυτά που τους ζητούν οι πιστωτές μας, οι συνεταίροι μας τέλος πάντων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι άλλης ιδεολογίας και πιστεύω ότι οι λεγόμενες διαπραγματεύσεις είναι μόνο κατ’ όνομα! Όλο αυτό το χρονικό διάστημα στην ουσία ήταν γι’ αυτούς ένας τρόπος να πουν στον κόσμο ότι «βλέπετε, εμείς σε αντίθεση με τους άλλους κάνουμε διαπραγματεύσεις»! Σας λέω με πλήρη επίγνωση ότι μέχρι πρόσφατα δεν γίνονταν διαπραγματεύσεις! Ήταν μια κοροϊδία! Είχαν βάλει τον κ. Βαρουφάκη να ακκίζεται, ώστε όλα τα ΜΜΕ να προσέχουν αυτά που λέει (να λέει το ένα τη μια ημέρα, την άλλη να το αναιρεί και να αυτοαναιρείται)... Δηλαδή έβαλαν μπροστά έναν ηθοποιό για να μην προσέχει ο κόσμος ότι δεν υπάρχουν διαπραγματεύσεις. Τώρα, τον τελευταίο μήνα, ίσως κάτι γίνεται... Απομάκρυναν τον κ. Βαρουφάκη και βαλαν τον κ. Τσακαλώτο και κυρίως τον κ. Χουλιαράκη ο οποίος πράγματι είναι – το μόνο θα έλεγα – σοβαρό πρόσωπο εκεί μέσα! Ο κ. Τσακαλώτος είναι ένας καλός οικονομολόγος, φοβερά ιδεοληπτικός, πεπεισμένος μαρξιστής, πολύ περισσότερο από τον κ. Βαρουφάκη, ο οποίος είναι τα πάντα και τίποτα!

ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΕΣ

* Είπατε ότι θα έχουμε πολιτικές εξελίξεις, τι εννοείτε;

- Έχουμε μια κοινωνία φοβερά καταπονημένη από τις φορολογήσεις, την απώλεια εισοδήματος και εργασίας, μία κοινωνία η οποία είναι στα μαύρα της τα χάλια διότι (οι κυβερνώντες) περίμεναν πέντε μήνες να αρχίσουν να μιλάνε σοβαρά, με αποτέλεσμα οι τράπεζες να αδειάζουν από καταθέσεις, ο κόσμος να βάζει τα λεφτά του στα στρώματα, η αλλαχού στο εξωτερικό και αυτή τη στιγμή κυριολεκτικά να μην υπάρχει σάλιο! Στύβουν τα δημόσια ταμεία για να βγάλουν έναν ακόμη μήνα! Έλεος πια! Είναι πολιτική αυτή; Είναι αυτό δήθεν διαπραγματευτική δύναμη; Αν μείνεις γυμνός, με τι θα διαπραγματεύεσαι; Αυτά τα πράγματα είναι κωμικά!

* Τι πιστεύετε ότι πρέπει να κάνει η κυβέρνηση;

- Να φύγει!

* Να παραιτηθεί, να κάνει εκλογές;

- Όχι, να κάνει μία κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας, είναι πάρα πολύ σοβαρά τα πράγματα! Ειλικρινά πιστεύω ότι πολλοί από τους ανθρώπους που είναι στην κυβέρνηση είναι καλοπροαίρετοι! Ας πούμε ο κ. Μπαλτάς... Καλοπροαίρετος είναι, μα άσχετος! Έβαλαν έναν άσχετο, ιδεοληπτικό άνθρωπο! Τίμιος είναι, τα πιστεύει αυτά που λέει ο Ντεριντά... «Εγώ θα κάνω το απρόβλεπτο... το πανεπιστήμιο, ή την αλήθεια την... απροϋπόθετη»! Έχετε διαβάσει Ντεριντά; Πρέπει να είσαι παλαβός για να καταλάβεις τι λέει! Ο Αριστείδης έχει κολλήσει σ’ αυτά... Του έκαναν εντύπωση το ’68 όταν πήγε στη Γαλλία και έμεινε εκεί, δεν έχει «μεγαλώσει» ούτε μια ημέρα!

Τώρα, οι άλλοι -της κυβέρνησης-, είναι μερικοί καλών προθέσεων άνθρωποι, αλλά... ερασιτέχνες! Οι περισσότεροι από αυτούς δεν έχουν δουλέψει ποτέ, πουθενά! Μερικοί έχουν δουλέψει... Ας πούμε ο κ. Σταθάκης είναι ένας ευγενέστατος άνθρωπος, αλλά είναι κολλημένος στον κρατισμό. Μου είπε ο ίδιος προσωπικά ότι «κοιτάξτε κ. καθηγητά, εσείς ξέρετε, πάντα κράτος υπήρχε στην Ελλάδα, μόνο διά του κράτους μπορούμε να κάνουμε δουλειά» και του απαντώ... Τον 19ο αιώνα πράγματι υπήρχε μόνον κράτος, δεν υπήρχε ιδιωτικός τομέας. Σήμερα το κράτος μας είναι άθλιο, τριπλάσιο σε μέγεθος εργαζομένων απ’ ό,τι έπρεπε να είναι συγκρινόμενο για παράδειγμα με την Αυστρία. Αυτοί όλοι – του λέω - μπήκαν με εξετάσεις αξιοκρατικές, ή το κάθε κόμμα άδειαζε τους δικούς του στο κράτος μέσα; «Ναι» λέει «αυτό είναι αλήθεια»! Ε, για ποιο κράτος μιλάμε λοιπόν, για το σημερινό, ή για ένα φανταστικό κράτος που υπήρξε, ή δεν έχει υπάρξει ποτέ;

ΠΑΡΕΛΘΟΝ... ΦΡΙΚΗΣ!

* Γιατί τα δυο κόμματα ΠΑΣΟΚ και ΝΔ που κυβέρνησαν τη χώρα τις τελευταίες δεκαετίες, δεν μπόρεσαν να φτιάξουν ένα σύστημα οικονομίας και ένα σύστημα παιδείας (τομέα τον οποίο γνωρίζετε άριστα) που να είναι βιώσιμα;

- Πρώτα για την παιδεία... Το μόνο θετικό που έκανε η Νέα Δημοκρατία του Κώστα Καραμανλή στα πέντε χρόνια εξουσίας της ήταν ο νόμος Γιαννάκου! Δεν θυμάμαι, ίσως να έκανε και κάποια άλλα επιμέρους πράγματα, όμως αυτό που έμεινε ήταν ο νόμος Γιαννάκου που αποτέλεσε την υποδομή να χτιστεί από πάνω – κι αυτό ήταν το μόνο καλό που έκανε το ΠΑΣΟΚ – ο νόμος Διαμαντοπούλου! Δηλαδή, οι νόμοι Γιαννάκου, Διαμαντοπούλου ήταν τα μόνα θετικά πράγματα που έγιναν στην εκπαίδευση. Αυτά αποτελούν μεγάλη πρόοδο! Όλοι οι άλλοι ενδιάμεσοι και μετά, δεν έκαναν τίποτα, σας το λέω υπεύθυνα!

Σε ό,τι αφορά στην οικονομία, αρχής γενομένης από το ΠΑΣΟΚ της εποχής του Ανδρέα Παπανδρέου, μας φόρτωσαν ένα συνεχώς μεγεθυμένο κράτος και ένα συνεχώς μεγεθυμένο έλλειμμα στο ισοζύγιο πληρωμών,στον προϋπολογισμό, παντού! Αφήστε δε εκείνη την εφεύρεση του Ανδρέα, τις ΔΕΚΟ! Είναι τουλάχιστον εξωφρενικό να παίρνεις τις φαλιρισμένες ιδιωτικές εταιρίες και να τις κάνεις δημόσιες... Να φορτώνεις δηλαδή στην καμπούρα του φορολογούμενου ό,τι κακό υπάρχει στον ιδιωτικό τομέα και να βάζεις και δικούς σου, για να τους πληρώνεις τρομερούς μισθούς σε φαλιρισμένες εταιρίες! Πρωτοφανή πράγματα... Τι να πει κανείς για τους σιδηροδρόμους, την Ολυμπιακή! Είναι όλα μια ιστορία φρίκης! Αυτά έπρεπε να έχουν κλείσει προ 30 ετών! Θα σας έλεγα τι οικονομία θα είχαμε, εάν είχαν κλείσει όλους αυτούς τους παρασιτικούς Οργανισμούς, όπου σιτίζονταν οι κομματικοί ημέτεροι!

Όλα αυτά εάν τα προσθέσεις, βεβαίως βρισκόμαστε στη σημερινή οικονομική κατάσταση! Θα ήταν τρελό να μην είμαστε στη σημερινή κατάσταση!

ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ Ο... ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ!

* Πώς κρίνετε τη στάση της Νέας Δημοκρατίας ως αξιωματική αντιπολίτευση;

- Δεν κάνει αντιπολίτευση! Κρατάει μια στάση ηττοπαθή... Βγαίνει ο κ. Σαμαράς με ένα ύφος σα να έχουν καεί όλα του τα καράβια! Δεν εμπνέει σε κανέναν εμπιστοσύνη αυτό το ύφος της κακομοιριάς και της ηττοπάθειας. Η ΝΔ πρέπει να αλλάξει αρχηγό και πολιτική! Ωστόσο, να ομολογήσω, αν και δεν ήμουν ποτέ θαυμαστής του, ότι ο Ευάγγελος Βενιζέλος έπαιξε τον καλύτερο ρόλο της καριέρας του αυτούς τους τέσσερις μήνες!

* Τι εννοείτε;

- Καλός κοινοβουλευτικός, σωστός, έξυπνος, καλές οι παρεμβάσεις του στη Βουλή, μακάρι να έμενε, γιατί αυτό που έρχεται στο ΠΑΣΟΚ είναι το απόλυτο τέλος! Η Φώφη, ή ο Λοβέρδος... δηλαδή το τέλος! Πάει το ΠΑΣΟΚ! Εάν έμενε ο Βενιζέλος, τον έπειθε κάποιος, τότε ίσως να σωζόταν, καθώς απέδειξε ότι είναι καλός κοινοβουλευτικός!

ΕΘΝΙΚΗ ΣΩΤΗΡΙΑ

* Είπατε να γίνει μια κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας... Τι ακριβώς να κάνει αυτή η κυβέρνηση; Να υπογράψει τη συμφωνία με τα μέτρα που θέλουν οι δανειστές;

- Η κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας θα μας απαλλάξει από έναν μεγάλο αριθμό απίθανων ερασιτεχνών! Είμαι βέβαιος ότι οι κρατούντες είναι αφάνταστοι ερασιτέχνες! Ο κ. Τσίπρας δεν έχει δουλέψει μια ημέρα στη ζωή του... Ένα παιδί 40 ετών που δεν έχει δουλέψει ποτέ; Που έκανε όλη του τη ζωή καταλήψεις. Μόνο καταλήψεις ξέρει να κάνει! Να σας πω και κάτι... Τον θαυμάζω για την επικοινωνιακή του ευχέρεια τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό! Χαμογελάει με εκείνο το παιδικό χαμόγελο... «Τι καλό παιδί» λέει ο Γιούνκερ... «αφήστε το κόμμα του, αυτός είναι καλός»! Ή, τον βλέπει η κ. Μέρκελ... «Ά, τι καλό παιδί, αγκαλιές, φιλιά...»! Έχει μια επικοινωνιακή ευχέρεια! Έχει πείσει και εδώ τον λαό... Βλέπετε, όλα πέφτουν, ο Τσίπρας μένει! Είναι δημοφιλής, μπράβο του! Το κατανοώ! Έχει μια φοβερή αυτοπεποίθηση - του την ενέπνευσε η οικογένειά του, μπράβο της – και ηρεμία, τουλάχιστον προς τα έξω... Μέσα του, ο Θεός ξέρει!

Αυτό όμως τι σημαίνει; Ότι είναι σε θέση να διαχειριστεί τη δεύτερη δυσκολότερη στιγμή της ελληνικής μεταπολεμικής ιστορίας μετά τη «Χούντα»;

* Ποια είναι η άποψή σας για την Ευρωπαϊκή Ένωση όπως είναι σήμερα;

- Η Ε.Ε. είναι ένας Οργανισμός, δεν είναι ευαγές ίδρυμα, ούτε φιλόπτωχος εταιρεία, ούτε έχει κανένα λόγο εμάς να μας αγαπάει και να μας χαϊδεύει! Γιατί, τι τους δώσαμε εμείς δηλαδή; Η αρχαιότητα τους έδωσε... Εμείς δεν τους έχουμε δώσει και τίποτα!

* Θα αποτολμούσατε έναν χαρακτηρισμό;

- Κοιτάξτε, η Ε.Ε. έχει πολλά προβλήματα μέσα της, όπως να γίνει μια ενιαία οντότητα και διαλυτικά στοιχεία... Πρώτο και καλύτερο η εθνική πολιτική της κάθε χώρας η οποία δεν συμπίπτει αναγκαστικά με την επόμενη. Δεύτερο και το σοβαρότερο είναι ότι μπήκαν σε ένα σύστημα με ενιαίο νόμισμα που είναι πολύ προηγμένη κατάσταση χωρίς πραγματική ενοποίηση των τραπεζών. Δηλαδή να υπάρχει μια τράπεζα που να μπορεί να κάνει νομισματική πολιτική. Η τράπεζα που έχουμε σήμερα είναι κατ’ όνομα Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, διότι δεν παίρνει αυτή αποφάσεις, μα τα Εθνικά Κοινοβούλια... Όλα αυτά δεν εγγυώνται μια ενιαία Ευρώπη που είναι απόλυτα αναγκαία, διότι πώς αλλιώς θα ανταγωνιστεί την Αμερική, την Κίνα, την Ιαπωνία, τη Ρωσία στο μέλλον;

ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΟΙ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩ

* Τι πιστεύετε ότι θα γίνει τελικά το επόμενο διάστημα στην Ελλάδα;

Φοβάμαι ότι δεν θα είναι καθόλου ευχάριστα αυτά που θα γίνουν... Είτε μείνουμε στο ευρώ και προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε την πολύ σκληρή πλέον πολιτική που μας επιβάλλεται! Μια πολιτική που «θα μας βγει η γλώσσα έξω»! Ή ακόμη χειρότερα, αυτό που δεν συλλαμβάνει ο νους του ανθρώπου! Είναι κακό, χειρότερο, χείριστο, ανυπόφορο! Αδύνατον – λέει - χειρότερα δεν γίνεται... Και είναι στο κακό ακόμα, δεν ξέρει το χειρότερο, ούτε το χείριστο! Το χείριστο είναι το... Μπαγκλαντές! Δεν περνάει από το μυαλό μας ότι υπάρχει και το Μπαγκλαντές, ότι υπάρχει το Πακιστάν! Λέμε, πω πω, χειρότερα δεν γίνεται και τι εννοούμε; Ότι δεν γίνεται χειρότερα από την Ελλάδα του 2007 που ήταν ωραία, το 2008 που πλέον άρχιζε να τρίζει το μηχάνημα και το 2009 που από τότε έχουμε συνέχεια κατήφορο...

* Δηλαδή δεν υπάρχει ελπίδα;

- Υπάρχει ελπίδα, αλλά όχι για τη δικιά μου γενιά, αυτό είναι βέβαιο! Υπάρχει σίγουρα ελπίδα για τις επόμενες γενιές!

* Μέσα η έξω από το Ευρώ;

- Μέσα στο Ευρώ προς Θεού! Έξω από το Ευρώ ξέρετε τι σημαίνει; Ένα νόμισμα που θα λέγεται Δραχμή, Φοίνικας, ή ό,τι θέλετε, το οποίο θα χάνει την αξία του κάθε μέρα... Ώσπου να πιάσει πάτο και να σταθεροποιηθεί, θα καταστρέψει την άλλη μισή Ελλάδα! Γιατί, τι θα πει πληθωρισμός; Σημαίνει ανακατανομή εισοδήματος. Θα βρεθούν 15 επιτήδειοι, ονόματα δεν λέω, αλλά υπάρχουν... Και σε σταθμούς στην τηλεόραση εμφανίζονται και εφημερίδες βγάζανε επί χρόνια, οι οποίοι είναι ενθουσιασμένοι! Λένε... αν πάμε εκεί (στη δραχμή) σωθήκαμε! Διότι εκεί θα γίνει ανακατανομή και θα έρθουν αυτοί στα πράγματα καλύτερα. Θα έχει πτωχεύσει βέβαια η υπόλοιπη Ελλάδα!

Εάν βγούμε από την Ευρώπη η συνέχεια του εθνικού νομίσματος θα είναι να τριτοκοσμικοποιηθούμε! Είμαι απολύτως βέβαιος γι’ αυτό! Θα γίνουμε μια καλύτερη Αλβανία, χειρότερη Βουλγαρία!