Αν το ζητούμενο είναι πραγματικά η διευθέτηση του ζητήματος - και όχι η επ’ αόριστον επίκλησή του για λόγους εντυπωσιασμού της κοινής γνώμης- τότε η συζήτηση θα πρέπει να αποδεσμευτεί από την τρέχουσα συγκυρία και να τεθεί σε επίσημο διακρατικό επίπεδο μακριά απ’ τα φώτα της δημοσιότητας, λέει ο ιστορικός κ. Δημ. Αποστολόπουλος

Συνέντευξη στον Φώτη Καραγιάννη

«Το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο ως τραπεζική πράξη μπορεί να θεωρηθεί συμβατική υποχρέωση της Γερμανίας, καθιστώντας τη διεκδίκηση της επιστροφής του στην Ελλάδα, πιο ρεαλιστική σε σχέση με τις πολεμικές επανορθώσεις»... Την επισήμανση αυτή έκανε ο ιστορικός του Κέντρου Έρευνας της Ιστορίας του Νεωτέρου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών κ. Δημήτρης Κ. Αποστολόπουλος, σε συνέντευξή του στην «ΕτΔ» σχετικά με το μεγάλο ζήτημα των πολεμικών επανορθώσεων οι οποίες εκκρεμούν έναντι της χώρας μας για τις καταστροφές που προκάλεσαν τα ναζιστικά στρατεύματα την περίοδο 1941-44!

Συγκεκριμένα η συνέντευξη έχει ως εξής:

* Η πρόεδρος της Βουλής κ. Ζωή Κωνσταντοπούλου δήλωσε δημόσια ότι το ύψος των γερμανικών επανορθώσεων υπολογίζεται κοντά στα 300 δισεκατομμύρια ευρώ! Πιστεύετε ότι υπάρχουν ισχυρά ιστορικά και νομικά ερείσματα για τη διεκδίκησή του;

- Οι σχετικές εκθέσεις του Γενικού Λογιστηρίου του κράτους θεωρούνται «απόρρητες»... Ωστόσο, μέσω αθηναϊκής κυριακάτικης εφημερίδας έχουν διαρρεύσει πληροφορίες, σύμφωνα με τις οποίες το κατοχικό δάνειο ανέρχεται σε λίγο περισσότερα από 10 δισ. ευρώ και οι συνολικές επανορθώσεις περίπου στο ποσό που αναφέρατε. Αν και ο υπολογισμός του κατοχικού δανείου είναι ξεκάθαρος και δεν αφήνει περιθώρια αμφισβήτησης στη γερμανική πλευρά, θεωρώ ότι το να οριστεί αμοιβαία αποδεκτό ακριβές ποσό για τις συνολικές πολεμικές επανορθώσεις είναι ιδιαιτέρως δύσκολο. Εξάλλου, πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι σε αυτές τις περιπτώσεις – όπως αποδεικνύεται ιστορικά π.χ. με τις αποζημιώσεις που δόθηκαν για τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο – τα ποσά στα οποία τελικά συγκλίνουν οι δύο πλευρές είναι αρκετά χαμηλότερα των αρχικών απαιτήσεων. Πάντως, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, το ζήτημα των πολεμικών επανορθώσεων και του κατοχικού δανείου παραμένουν ανοικτά, αφού, αντίθετα με τους κατά καιρούς ισχυρισμούς της γερμανικής πλευράς, καμία ελληνική κυβέρνηση δεν παραιτήθηκε ποτέ από τις απαιτήσεις της χώρας από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και καμία διεθνής συνθήκη ή άλλου είδους δέσμευση δεν αποκλείει την έγερση αυτών των αξιώσεων. Μάλιστα, αυτό παραδέχεται και πόρισμα της επιστημονικής επιτροπής του ίδιου του γερμανικού κοινοβουλίου.

ΑΛΛΟ ΔΑΝΕΙΟ, ΑΛΛΟ ΕΠΑΝΟΡΘΩΣΕΙΣ!

* Η επιστροφή του αναγκαστικού κατοχικού δανείου από τη Γερμανία είναι πιο ρεαλιστική σε σχέση με την πληρωμή επανορθώσεων;

- Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε, ότι στο πλαίσιο των λεγόμενων «πολεμικών επανορθώσεων» υπάρχουν τρεις διαφορετικές περιπτώσεις: α) η αποζημίωση ιδιωτών σε μαρτυρικούς τόπους, όπου συντελέστηκαν εγκλήματα πολέμου από τις γερμανικές δυνάμεις κατοχής, β) η αποζημίωση για καταστροφή υποδομών του ελληνικού δημοσίου και γ) η αποπληρωμή του κατοχικού δανείου. Αν εξαιρέσουμε την πρώτη περίπτωση που έχει πάρει τη δικαστική οδό, δηλαδή υποθέσεις ιδιωτών ή ολόκληρων χωριών εναντίον του γερμανικού κράτους (π.χ. η περίπτωση του Διστόμου), εκκρεμότητα υπάρχει με τις επανορθώσεις για την καταστροφή δημοσίων υποδομών (λιμάνια, σιδηροδρομικό και οδικό δίκτυο κλπ.) και με την επιστροφή του αναγκαστικού κατοχικού δανείου.

Η αποπληρωμή του είναι πράγματι πιο ρεαλιστική, αφού ως τραπεζική πράξη μπορεί να θεωρηθεί συμβατική υποχρέωση της Γερμανίας και να απεμπλακεί από το σύνολο των πολεμικών επανορθώσεων. Εξάλλου, η ίδια η ναζιστική Γερμανία είχε πληρώσει προς το τέλος του πολέμου τις πρώτες δύο δόσεις αυτού του δανείου. Συνεπώς, είναι αδιανόητο η σημερινή Γερμανία να αρνείται αυτή την οφειλή.

Εδώ πρέπει να διευκρινίσουμε πως όταν μιλάμε για το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο, αναφερόμαστε σε ποσά επιπλέον των εξόδων κατοχής, που χορήγησε η Τράπεζα της Ελλάδος στη Γερμανία, με βάση σχετική συνθήκη που υπεγράφη τον Μάρτιο του 1942 στη Ρώμη ανάμεσα στη φασιστική Ιταλία και τη ναζιστική Γερμανία. Η Ελλάδα δεν είχε προσκληθεί και δεν ήταν παρούσα σε εκείνες τις διαπραγματεύσεις. Το δάνειο προοριζόταν να καλύψει ανάγκες της ναζιστικής Γερμανίας, που δεν είχαν σχέση με τη συντήρηση των κατοχικών της στρατευμάτων στην ελληνική επικράτεια. Μάλιστα, για κάποια περίοδο η Ελλάδα χρηματοδοτούσε την εκστρατεία του Ρόμελ στην Αφρική.

Η περίπτωση του κατοχικού δανείου είναι ξεχωριστή, γιατί μια πιθανή διευθέτησή του δεν δημιουργεί προηγούμενο για απαιτήσεις άλλων χωρών. Δηλαδή η αποπληρωμή του δεν θα άνοιγε τον ασκό του Αιόλου για τη σημερινή Γερμανία, όπως θα συνέβαινε με ενδεχόμενη καταβολή πολεμικών επανορθώσεων... Αξιώσεις για πολεμικές επανορθώσεις έχουν εκτός της Ελλάδας και πολλές άλλες χώρες.

Τέλος, η αποπληρωμή του κατοχικού δανείου είναι πιο ρεαλιστική για τον πρόσθετο λόγο, ότι, όπως ήδη αναφέραμε, ο υπολογισμός του οφειλόμενου ποσού είναι εύκολος και δεν αφήνει περιθώρια αμφισβήτησης. Σύμφωνα με τα επίσημα γερμανικά έγγραφα, στο τέλος του πολέμου το χρέος αυτό ανερχόταν σε 476 εκατομμύρια μάρκα του Ράιχ (Reichsmark). Από πλευράς της Τράπεζας της Ελλάδος οι γερμανικές οφειλές λόγω του κατοχικού δανείου υπολογίζονται σε 228 εκατομμύρια δολάρια το 1944. Άρα οι δύο πλευρές είναι πολύ κοντά στην εκτίμηση του χρέους στο τέλος του πολέμου, μια και η αναλογία δολαρίου-μάρκου ήταν 1 προς 2. Συνεπώς, αφού οι δύο πλευρές συμφωνούσαν τότε, είναι εύκολο να συμφωνήσουν και σήμερα, υπολογίζοντας το ποσό με τη σημερινή ισοτιμία και βέβαια με τους τόκους.

ΠΑΝΤΑ ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ

* Είστε διδάκτωρ του Τμήματος Ιστορίας του Τεχνικού Πανεπιστημίου του Βερολίνου και έχετε ασχοληθεί επιστημονικά με τις μεταπολεμικές ελληνογερμανικές σχέσεις. Πώς βλέπουν οι Γερμανοί το θέμα των πολεμικών οφειλών προς την Ελλάδα;

- Πρέπει να πούμε, ότι στη γερμανική κοινωνία, δυστυχώς, λίγα πράγματα ήταν μέχρι πρότινος γνωστά για τα έργα και τις ημέρες των στρατευμάτων της Βέρμαχτ στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ιδιαίτερα η ανακίνηση του ζητήματος των πολεμικών επανορθώσεων εκ μέρους της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια θεωρήθηκε από τους περισσότερους Γερμανούς «αδικαιολόγητη» μετά από τόσα χρόνια. Η γερμανική πλευρά έχει χρησιμοποιήσει κατά καιρούς διάφορα επιχειρήματα για να αποφύγει τη σχετική συζήτηση. Πρώτα απ’ όλα επικαλείται τα 70 χρόνια από το τέλος του πολέμου και θεωρεί τις απαιτήσεις ξεπερασμένες. Όμως, στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες η Ελλάδα δεν μπορούσε να εγείρει τις αξιώσεις της, λόγω της Συνθήκης του Λονδίνου του 1953, η οποία απάλλασσε τη Γερμανία από την καταβολή πολεμικών αποζημιώσεων μέχρι την οριστική επίλυση του Γερμανικού Ζητήματος και την υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου από μία ενιαία Γερμανία. Η γερμανική επανένωση έγινε τελικά το 1990, με τη Συνθήκη της Μόσχας (γνωστή και ως Συνθήκη 2+4), που αν και δεν ονομάστηκε «Συνθήκη Ειρήνης», μετά από απαίτηση του τότε Γερμανού καγκελάριου Χέλμουτ Κολ, δεν αποκλείει τις απαιτήσεις χωρών για πολεμικές αποζημιώσεις απέναντι στην ενωμένη Γερμανία. Έτσι, μέχρι το 1990 η Ελλάδα έπρεπε να περιμένει τη γερμανική επανένωση και μετά το 1990 η γερμανική πλευρά θεωρεί ότι πέρασαν πολλά χρόνια από το τέλος του πολέμου. Η δε ομοσπονδιακή κυβέρνηση διατείνεται ότι αποζημιώσεις πληρώνουν μόνον οι ηττημένοι ενός πολέμου, ενώ πλέον Ελλάδα και Γερμανία είναι φίλοι και κυρίως εταίροι στην Ενωμένη Ευρώπη. Στον προϋπολογισμό της Ε.Ε., όπως στοχευμένα τονίζει, η ίδια συμμετέχει με το υψηλότερο ποσοστό από τα κράτη-μέλη, την ώρα που η Ελλάδα έχει λάβει από το 1981 και αναλογικά με τον πληθυσμό της τα υψηλότερα ποσά σε κοινοτικές επιδοτήσεις. Βέβαια, παραγνωρίζει ότι τέτοιες επιδοτήσεις έχουν λάβει και χώρες-μέλη που δεν βρέθηκαν υπό γερμανική κατοχή και δεν καταστράφηκαν στον πόλεμο. Εξάλλου, αυτό το γερμανικό επιχείρημα δεν απαντά στη γερμανική άρνηση αποπληρωμής του κατοχικού δανείου. Διότι, μπορεί πλέον Έλληνες και Γερμανοί να μην είναι νικητές και ηττημένοι, αλλά εταίροι και φίλοι, ωστόσο, όπως έχει εύστοχα επισημάνει ο καθηγητής Χάγκεν Φλάισερ, «τα χρέη τα πληρώνουν και οι φίλοι».

* Ποια είναι η άποψή σας για το «άνοιγμα» του θέματος από την ελληνική κυβέρνηση τη χρονική περίοδο της διαπραγμάτευσης με τους Ευρωπαίους εταίρους μας;

- Θεωρώ ότι η συγκεκριμένη χρονική συγκυρία δεν είναι ευνοϊκή, καθώς, όπως βλέπουμε σε συνεντεύξεις και δημοσιεύματα, δίνει στη γερμανική πλευρά την ευκαιρία να το υποβαθμίζει με την πρόφαση, πως η Ελλάδα το ανακινεί επειδή είναι χρεοκοπημένη.

Σημασία, εξάλλου, έχει και ο τρόπος διεκδίκησης. Πιο ενδεδειγμένη είναι η διπλωματική οδός και όχι η συνήθης στη χώρα μας «πολιτική του μεγαφώνου». Όταν το 1995 είχε προγραμματιστεί η επίδοση σχετικής ρηματικής διακοίνωσης από τον Έλληνα πρέσβη στη Βόννη, η ελληνική κυβέρνηση έσπευσε να προαναγγείλει στα ΜΜΕ τις προθέσεις της για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης. Το θέμα πήρε διαστάσεις, οπότε και το γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών, έσπευσε να απορρίψει τις ελληνικές αξιώσεις πριν ακόμα παραλάβει το επίσημο διπλωματικό έγγραφο. Τέτοιοι λάθος χειρισμοί γίνονται και σήμερα. Αν το ζητούμενο είναι πραγματικά η διευθέτηση του ζητήματος και όχι η επ’ αόριστον επίκλησή του για λόγους εντυπωσιασμού και παραπλάνησης της ελληνικής κοινής γνώμης, τότε θα πρέπει αφενός να αποδεσμευθεί από την τρέχουσα συγκυρία και αφετέρου να τεθεί σε επίσημο διακρατικό επίπεδο και μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας.