Μερικοί με συγχαίρουν που το ομολογώ, αλλά κανείς δεν διανοείται να με συναντήσει, ακόμα και αν έχει νοσήσει ο ίδιος. Υπάρχει ένας κοινωνικός αυτοματισμός που μας έχει μείνει από την εποχή της φυματίωσης και που δεν συνάδει με τον εξορθολογισμό της κοινωνίας την εποχή της πληροφορίας» αναφέρει στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων ο καθηγητής Ογκολογίας και Γενετικής στην Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ, διευθυντής Κλινικής στο Massachusetts General Hospital, Όθων Ηλιόπουλος. Σε μία από τις σπάνιες συνεντεύξεις του, ο Έλληνας, πoυ έβαψε και με ελληνικό χρώμα το Νομπέλ Ιατρικής 2019, δηλώνει ότι υπάρχει μία φοβερή υπερβολή για τον κίνδυνο από τον ιό, η οποία βασίζεται, όπως υποστηρίζει, σε λάθος εικόνες για τη θνητότητα από αυτήν τη λοίμωξη. «Τώρα που αρχίζουμε να εκτιμάμε πόσα άτομα έχουν εκτεθεί στον ιό, εδραιώνεται η εντύπωση ότι οι πιο πολλοί άνθρωποι θα είναι ασυμπτωματικοί ή θα έχουν πολύ πιο ήπια συμπτώματα από την κλινική εικόνα που έζησα εγώ».
Ο διεθνούς κύρους επιστήμονας, πέραν του στίγματος που θεωρεί ότι συνοδεύει την επόμενη μέρα, λέει ότι η επιστροφή στην κανονικότητα θα πρέπει να γίνει σταδιακά και με ευρείας κλίμακας τεστ αντισωμάτων. «Όσοι έχουν αντισώματα, να μπορούν να επιστρέψουν στις δουλειές τους, ώστε να βγούμε άμεσα από τον "γύψο", να επανεκκινηθεί η οικονομία, αλλά και να επανέλθει ο κόσμος στη φυσιολογική του ζωή».
Για το θέμα της ανοσίας ο κ. Ηλιόπουλος υπογραμμίζει ότι «δεν έχουμε ούτε μία απόδειξη ότι δεν προφυλάσσει. Όσοι καλοπροαίρετα ισχυρίζονται το αντίθετο, ξεχνούν ότι αρχικά δεν είχαμε εκτιμήσει ότι η νόσος είναι διφασική και άρα το δεύτερο μέρος μπορεί να θεωρηθεί επαναλοίμωξη, αν δεν έχεις εμπειρία». «Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ούτε ένα επιβεβαιωμένο περιστατικό επαναλοίμωξης στις τόσες εκατοντάδες, χιλιάδες αρρώστων», τονίζει χαρακτηριστικά, ο καθηγητής. Όσον αφορά στα συμπτώματα της νόσου, αναφέρει ότι η πιο σοκαριστική παρατήρηση είναι το πόσοι άνθρωποι έχουν εκτεθεί στον ιό και έχουν αντισώματα, αλλά υπήρξαν εντελώς ασυμπτωματικοί ή είχαν πολύ ήπια συμπτωματολογία.
Η συνέντευξη που παραχώρησε ο καθηγητής του Χάρβαρντ Όθων Ηλιόπουλος στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και στη δημοσιογράφο Τάνια Η. Μαντουβάλου, ακολουθεί:
* Σε μία πρόσφατη διαδικτυακή συζήτηση με άλλους συναδέλφους σας, είπατε χάριν αστειότητας ότι δεν είστε πλέον ογκολόγος και έχετε γίνει πνευμονολόγος στο Massachusetts General Hospital (Γενικό Νοσοκομείο Μασαχουσέτης) όπου εργάζεσθε και είναι νοσοκομείο αναφοράς για COVID.
- To General Hospital είναι το ιστορικότερο και μεγαλύτερο από τα τρία Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία του Harvard, το οποίο καλύπτει έναν μεγάλο και ετερογενή πληθυσμό στην περιοχή της μητροπολιτικής Βοστώνης. Νοσηλεύει από πολύ κοινά περιστατικά μέχρι απίθανα σπάνια νοσήματα, για τα οποία διαθέτει εξειδικευμένα κέντρα. Όταν είδαμε την επιδημία να έρχεται, αναδιαμορφώσαμε επιλεγμένα τμήματα σε τμήματα COVID, αυξήσαμε τα κρεβάτια ΜΕΘ απο 110 σε 300, ενώ την ίδια στιγμή κινητοποιήσαμε γιατρούς από διαφορετικές ειδικότητες, για να αντιμετωπίσουμε τις καινούριες ανάγκες που παρουσιάστηκαν. Αυτήν τη στιγμή έχουμε 345 εσωτερικούς ασθενείς συν 135 στη ΜΕΘ σε ένα νοσοκομείο 900 κλινών. Μαθαίνουμε πολλά για τη βιολογία της ασθένειας που είναι πολύτιμα, όχι μόνο για να θεραπεύσει κανείς τους αρρώστους, αλλά και για να προτείνει πολιτική υγείας. Δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις μία επιδημία, αν δεν έχεις εμπειρία της εξέλιξης και των πτυχών της αρρώστιας.
* Τι παρατηρήσεις κάνετε; Υπάρχουν πτυχές από την κλινική εικόνα που δεν είναι ευρύτερα γνωστές;
- Υπάρχουν. Η πιο σοκαριστική είναι το πόσοι άνθρωποι έχουν εκτεθεί και έχουν αντισώματα, αλλά υπήρξαν εντελώς ασυμπτωματικοί ή είχαν πολύ ήπια συμπτώματα. Νομίζουν ότι είναι ακόμη παρθένοι οργανισμοί, αλλά στην πραγματικότητα έχουν περάσει COVID και έχουν ανοσία. Σε πρόσφατη δειγματοληψία βρήκαμε γειτονιές, όπου το 32% των κατοίκων έχουν αντισώματα. Και πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί αυτές οι γειτονιές είναι ακόμη σε καθεστώς γενικού περιορισμού. Μάθαμε ακόμη ότι περίπου το ένα τέταρτο των COVID ασθενών μπορεί να εμφανίσει μόνο ναυτία, έμετο, διάρροια και άλλα γαστρεντερικά συμπτώματα, χωρίς να προσβληθούν οι πνεύμονες. Οι ασθενείς τέτοιου τύπου μπορεί να ιαθούν γρήγορα και κάποιοι να εμφανίσουν αναπνευστικά προβλήματα (μεικτή κλινική εικόνα). Αυτό που επίσης εκτιμήσαμε από τη μέχρι τώρα εμπειρία, είναι πόσο χρήσιμοι είναι οι γενικοί δείκτες φλεγμονής για την πρόγνωση της ασθένειας. Αντίστοιχα χρήσιμοι είναι και ξεχασμένοι απλοί κλινικοί χειρισμοί, όπως το να γυρίσεις έναν ασθενή μπρούμυτα. Αυτό μπορεί να βελτιώσει τόσο πολύ την οξυγόνωσή του, που να μην χρειαστεί να μπει στη ΜΕΘ. Θέλω ακόμη να τονίσω κάτι που είναι τώρα γνωστό και όχι από την αρχή της πανδημίας. Ότι η νόσος έχει συνήθως δύο φάσεις. Διαρκούν 4-5 μέρες η κάθε μία και ενδιάμεσα για δύο τρεις ημέρες ο άρρωστος νιώθει τόσο καλά που καμία φορά είναι σα να αποθεραπεύθηκε. Η δεύτερη φάση είναι συνήθως κλινικά βαρύτερη.
ΠΑΡΑΦΙΛΟΛΟΓΙΑ Η ΕΠΑΝΑΛΟΙΜΩΞΗ
* Η ανοσία θεωρείται σημαντική για τον σχεδιασμό της επόμενης μέρας. Ωστόσο έχουν διατυπωθεί πολλές απόψεις για το πόσο καιρό μπορεί να διαρκεί. Επίσης έχουν αναφερθεί περιπτώσεις επανανόσησης. Π.χ 51 ασθενείς από τη Νότια Κορέα, που είχαν θεραπευτεί από τον Covid-19, βρέθηκαν εκ νέου θετικοί.
- Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ούτε ένα επιβεβαιωμένο περιστατικό επαναλοίμωξης στις τόσες εκατοντάδες, χιλιάδες αρρώστων. Νομίζω ότι αυτή είναι παραφιλολογία που πηγάζει από το πόσο έχουμε τρομοκρατήσει τον κόσμο, κατά τη γνώμη μου αδικαιολόγητα. Από όλη την εμπειρία μας με τις λοιμώξεις (ιογενείς και μη) ξέρουμε ότι η ανοσία (δηλαδή τα αντισώματα στο αίμα) προφυλάσσουν από πάρα πολύ μέχρι εντελώς από λοίμωξη. Εκεί βασίζονται όλα τα παιδικά εμβόλια, που έχουν φτάσει να εξαλείψουν τελείως κάποιες ασθένειες. Το ίδιο συμβαίνει και στον COVID. Στη δήλωση «δεν έχουμε ακόμη απόδειξη ότι δεν προφυλάσσει η ανοσία» απαντώ, μετά από εμπειρία της επιστημονικής κοινότητας σε πάνω από ένα εκατομμύριο ασθενείς, «δεν έχουμε ούτε μία απόδειξη ότι δεν προφυλάσσει». Όσοι καλοπροαίρετα ισχυρίζονται το αντίθετο, ξεχνούν ότι αρχικά δεν είχαμε εκτιμήσει ότι η νόσος είναι διφασική και άρα το δεύτερο μέρος μπορεί να θεωρηθεί επαναλοίμωξη, αν δεν έχεις εμπειρία. Επίσης το τεστ ανίχνευσης του ιού εύκολα μπορεί να είναι ψευδώς αρνητικό, καθότι έχει μία ευαισθησία μόνο 65%.
ΠΩΣ ΘΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΗΤΑ
* Με αυτά τα δεδομένα ποιος θεωρείτε ότι είναι ο καλύτερος τρόπος να επιστρέψουμε στην κανονικότητα;
- Νομίζω ότι πρέπει άμεσα να χαρτογραφήσουμε τον πληθυσμό με ευρείας κλίμακας τεστ αντισωμάτων. Όσοι έχουν αντισώματα, να μπορούν να επιστρέψουν στις δουλειές τους, ώστε να βγούμε άμεσα από τον γύψο και να επανεκκινηθεί η οικονομία, αλλά και να επανέλθει ο κόσμος στη φυσιολογική του ζωή. Αν περιμένουμε το εμβόλιο ή φάρμακα, μπορεί να μείνουμε κλειδωμένοι για μήνες ή χρόνο, και αυτό πια είναι αδύνατο. Όσοι δεν έχουν αντισώματα ενδεχομένως να βγουν σε δεύτερο χρόνο.
* Τα άτομα που διαβιούν με άτομα που ανήκουν σε ευπαθείς ομάδες, πώς πιστεύετε ότι θα έπρεπε να επιστρέψουν στην εργασία τους και την κανονική τους ζωή;
- Τα άτομα με ανοσία δεν είναι φορείς της νόσου. Οπότε θα τους σύστηνα να πλένουν πολύ καλά τα χέρια τους, πριν επιστρέψουν σπίτι όπου ζουν μαζί με τα ευπαθή άτομα, και να εφαρμόζουν σχετική απομόνωση μέσα στο σπίτι. Όσον αφορά στα άτομα χωρίς ανοσία που μένουν με ευπαθείς, θα πρέπει να κάτσουν και αυτά στο σπίτι, σε πρώτη φάση. Μέχρι η ανοσία του πληθυσμού να φτάσει σε ένα επίπεδο 30%-35%, οπότε και στη συνέχεια θα μειωθεί η μεταδοτικότητα.
* Τι θα γίνει με την επιπέδωση της καμπύλης τώρα που θα βγούμε έξω;
- Αν βασίσουμε την αποκλιμάκωση στην ύπαρξη ανοσίας, η καμπύλη δεν θα παρουσιάσει έξαρση. Αν συνεχίσουμε να έχουμε κλειδωμένους τους ανθρώπους στα σπίτια τους και μία μέρα τους επιτρέψουμε να βγουν, χωρίς να έχουμε καλλιεργήσει τις συνθήκες για γενικευμένη ανοσία πληθυσμού, τότε απλά θα έχουμε μεταφέρει την έξαρση μερικούς μήνες αργότερα. Μέχρι να υπάρξει εμβόλιο η ερώτηση δεν είναι αν θα κολλήσει κάποιος, αλλά πότε θα κολλήσει.
* Λέτε λοιπόν ότι το ζήτημα δεν είναι αν θα νοσήσουμε. Αλλά το πότε. Η βαρύτητα της νόσου έχει να κάνει με το πόσα πολλά αντισώματα έχει κανείς; Ή μπορεί να παίζει ρόλο το γενετικό υπόβαθρο;
- Λέω ότι το ζήτημα είναι αν θα κολλήσουμε, όχι αν θα νοσήσουμε. Νοσώ σημαίνει έχω συμπτώματα, κολλάω σημαίνει έχω έρθει σε επαφή με τον ιό. Μπορεί να νοσήσω, μπορεί και όχι. Απλά να δημιουργήσω αντισώματα και άρα να έχω ανοσία. Από τις άλλες ιογενείς λοιμώξεις, όπως η γρίπη, ξέρουμε ότι πάνω από ένα επίπεδο αντισωμάτων (που συνήθως επιτυγχάνεται με εμβόλιο ή απλή έκθεση στον ιό) ο οργανισμός είναι άνοσος. Το γενετικό υπόβαθρο μπορεί να παίζει κάποιο ρόλο, αλλά νομίζω ότι έχει τονιστεί υπερβολικά αυτός ο ρόλος. Δεν θα βασιζόμουν σε γενετικές διαφορές, ούτε για την πρόληψη, ούτε για την θεραπεία, ούτε για τη χάραξη πολιτικής υγείας.
* Προς τα πού μπορεί να βρίσκεται η λύση του γρίφου στις υπό διερεύνηση θεραπείες-εμβόλιο;
- Σε μία πανδημία δοκιμάζεις τα πάντα. Θα επένδυα στα φάρμακα και το εμβόλιο και όχι στο γενετικό υπόβαθρο.
* Το θέμα του στίγματος είναι ένα ζήτημα αυτήν τη στιγμή. Εσείς το βιώνετε που έχετε περάσει σχετικά ανώδυνα τη νόσο Covid-19;
- Πέρασα έντεκα μέρες με 39.5 πυρετό, πλήρη αδυναμία, πόνους και μόνο νερό. Ήταν μάλλον μία σχετικά έντονη κλινική εικόνα, όχι η χειρότερη βέβαια. Υπάρχει μία φοβερή υπερβολή για τον κίνδυνο από τον ιό, που βασίζεται σε λάθος εικόνες για τη θνητότητα από αυτήν τη λοίμωξη. Τώρα που αρχίζουμε να εκτιμάμε πόσα άτομα έχουν εκτεθεί στον ιό εδραιώνεται η εντύπωση ότι οι πιο πολλοί άνθρωποι θα είναι ασυμπτωματικοί ή θα έχουν πολύ πιο ήπια συμπτώματα από την κλινική εικόνα που έζησα εγώ. Νιώθω ότι όταν λέω σε φίλους και συναδέλφους ότι νόσησα τρομάζουν. Μερικοί με συγχαίρουν που το ομολογώ και κανείς δεν διανοείται να με συναντήσει, ακόμα και αν έχει νοσήσει ο ίδιος. Υπάρχει ένας κοινωνικός αυτοματισμός που μας έχει μείνει από την εποχή της φυματίωσης και που δεν συνάδει με τον εξορθολογισμό της κοινωνίας την εποχή της πληροφορίας.
* Ο ιός αλλάζει πρόσωπο κατά την παραμονή του στον ανθρώπινο οργανισμό; Τι συμβαίνει με τις μεταλλάξεις; Τα τεστ αντισωμάτων πιάνουν όλες τις παραλλαγές του;
- Ο ιός ενδιαφέρεται να εξαπλωθεί. Όπως και τα κοινά μικρόβια δεν χρειάζεται να αλλάξει πολύ για να το καταφέρει, όσο δεν βρίσκει αντίσταση, δηλαδή δεν εκτίθεται σε φάρμακα ή εμβόλιο. Άρα δεν περιμένουμε να υποστεί αλλαγές (μεταλλάξεις) που να τον κάνουν αγνώριστο στα αντισώματα που αποκτούμε τώρα. Σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα χρόνου, δηλαδή ένα με δύο χρόνια, μπορεί να αλλάξει, όπως αλλάζει ο ιός της γρίπης κάθε χρόνο, αλλά αυτό δεν αποτελεί παράγοντα πολυπλοκότητας στην παρούσα φάση. Τα αντισώματα συνήθως αναγνωρίζουν πολλές πρωτεΐνες του ιού, το τεστ αντισωμάτων ανιχνεύει εκείνα που αναγνωρίζουν σταθερά χαρακτηριστικά, άρα ναι, τα αντισώματα πιάνουν όλες τις παραλλαγές.
* Ποια είναι η αίσθησή σας; Ο ιός θα εξαφανιστεί έτσι ξαφνικά, όπως λένε κάποιοι; Ή ήρθε για να μείνει;
- Η οικογένεια των κορονοϊών έχει πολλά μέλη που φιλοδοξούν να είναι στο προσκήνιο της ζωής μας, όπως SARS, MERS και τώρα COVID-19. Θα περάσει στην αφάνεια κάποια στιγμή, αλλά μάλλον θα τον διαδεχτεί ένα καινούριο ξαδελφάκι. Για αυτόν τον λόγο θα πρέπει να ετοιμάσουμε τα συστήματα υγείας που έχουμε και την πολιτική προστασία για την επόμενη πανδημία. Η ερώτηση και πάλι δεν είναι αν θα παρουσιαστεί. Αλλά πότε.
*Ο Όθων Ηλιόπουλος συνετέλεσε καθοριστικά, με την πρωτοποριακή πολυετή ερευνητική δουλειά του πάνω στον καρκίνο και τις γονιδιακές του μεταλλάξεις, για να τιμηθεί με το Βραβείο Νομπέλ Ιατρικής 2019 η ομάδα του καθηγητή Ουίλιαμ Κέλιν από το Χάρβαρντ. Στα επιστημονικά επιχειρήματα της Επιτροπής της Σουηδικής Ακαδημίας Επιστημών τονίστηκε ότι οι δύο από τις τρεις δημοσιεύσεις, για τις οποίες απονεμήθηκε το Νομπέλ στο Χάρβαρντ, ήταν η επιτελική σύλληψη και η πρακτική δουλειά του κ. Ηλιόπουλου.
