Στα τέλη Μαρτίου πρόκειται να κατατεθεί στη Βουλή το νομοσχέδιο για το νέο δημόσιο σύστημα επικουρικής ασφάλισης που θα δρομολογήσει τη σταδιακή μετάπτωσή της από διανεμητική σε κεφαλαιοποιητική. Έχοντας οριστικοποιηθεί πλέον η δομή και ο πυρήνας της νέας ασφαλιστικής μεταρρύθμισης ο υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, κ. Πάνος Τσακλόγλου, σε συνέντευξή του στην «Ε» ξεκαθαρίζει πως το νέο σύστημα θα είναι δημόσιο, και θα υπογραμμίζει με έμφαση το αναπτυξιακό αποτύπωμά του.
«Οι πραγματικοί στόχοι της μεταρρύθμισης είναι η αντιμετώπιση του δημογραφικού κινδύνου, η ενίσχυση της ανάπτυξης της οικονομίας με τη χρήση πόρων του ασφαλιστικού συστήματος, η αύξηση των συντάξεων στο μέλλον και η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των νέων προς το ασφαλιστικό σύστημα» τονίζει χαρακτηριστικά ο κ. Τσακλόγλου.
Αναδεικνύοντας τους βασικούς άξονες του νέου συστήματος, τη λειτουργία και τις καινοτομίες του, εξηγεί το πώς θα λειτουργεί ο «ατομικός κουμπαράς» των νέων ασφαλισμένων και διαβεβαιώνει προς κάθε κατεύθυνση πως κανείς δε θα αιφνιδιαστεί από την επερχόμενη μεταρρύθμιση, αφού «σκοπεύουμε να λειτουργήσουμε με απόλυτη διαφάνεια σε όλα τα επίπεδα».
Αντιπαρερχόμενος τις όποιες ανησυχίες και προβληματισμούς της αντιπολίτευσης για τη μετάπτωση στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα και αποσαφηνίζοντας πως θα εφαρμοστεί για τους νεοεισερχόμενους στην αγορά εργασίας από την 1η Ιανουαρίου 2022 εξηγεί πως «η προωθούμενη μεταρρύθμιση δε μεταβάλλει ούτε το ύψος των υφιστάμενων επικουρικών συντάξεων, ούτε το ύψος των μελλοντικών επικουρικών συντάξεων των υφιστάμενων ασφαλισμένων. Οι παλαιοί ασφαλισμένοι, δηλαδή όσοι θα πάρουν σύνταξη με το υφιστάμενο σύστημα επικουρικής ασφάλισης δε θίγονται. Οι συντάξεις που θα λάβουν στο μέλλον θα είναι οι ίδιες σαν να μην είχε γίνει η μεταρρύθμιση». Επίσης ο κ. Υφυπουργός εκφράζει την πεποίθηση πως η μεταρρύθμιση θα ωφελήσει έμμεσα την ανάπτυξη των Ταμείων Επαγγελματικής Ασφάλισης, ενώ θέτει στις προτεραιότητες της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου το ζήτημα των εκκρεμών συντάξεων, τονίζοντας χαρακτηριστικά πως «εργαζόμαστε με σκοπό να ελαχιστοποιήσουμε τον χρόνο χορήγησης της σύνταξης και την αναμονή των συνταξιούχων».

* Ο Πρωθυπουργός, στον πρόσφατα κυβερνητικό ανασχηματισμό, ανανέωσε την εμπιστοσύνη στο πρόσωπό σας κ. Τσακλόγλου. Πότε να περιμένουμε πλέον την κατάθεση του ν/σ μεταρρύθμισης των επικουρικών συντάξεων στη Βουλή κ. Υφυπουργέ;
- Τα βασικά σημεία της μεταρρύθμισης έχουν ήδη προσδιοριστεί και η κατάρτιση του νομοσχεδίου βρίσκεται σε αρκετά προχωρημένο στάδιο. Σύμφωνα με τον σχεδιασμό μας, το νομοσχέδιο πρόκειται να κατατεθεί περίπου στο τέλος του πρώτου τριμήνου του 2021 και θα συνοδεύεται από τρεις μελέτες: αναλογιστική μελέτη, μελέτη μακροοικονομικών επιπτώσεων και μελέτη βιωσιμότητας δημοσίου χρέους. Αυτές οι μελέτες εκπονούνται παράλληλα με την κατάρτιση του νομοσχεδίου και θα είναι έτοιμες τις επόμενες εβδομάδες. Ο τελικός στόχος είναι το νέο σύστημα να τεθεί σε ισχύ από 1/1/2022.

* Ποιος είναι ο στόχος της επιχειρούμενης ασφαλιστικής μεταρρύθμισης και σε γενικές γραμμές τι είναι αυτό που προτείνετε;
- Η μετατροπή της επικουρικής ασφάλισης από διανεμητική σε κεφαλαιοποιητική συνεπάγεται ότι οι καταβαλλόμενες εισφορές θα κατευθύνονται σε προσωπικούς λογαριασμούς των εργαζομένων και θα τοποθετούνται σε επενδυτικά προϊόντα. Δηλαδή, οι εισφορές επικουρικής ασφάλισης δε θα χρηματοδοτούν τις συντάξεις των τωρινών συνταξιούχων, αλλά τις συντάξεις των ίδιων των ασφαλισμένων που τις πληρώνουν. Στο τέλος του εργασιακού τους βίου, οι προσωπικοί αυτοί λογαριασμοί θα «ανοίγουν» και οι συνταξιούχοι θα λαμβάνουν την επικουρική τους σύνταξη με βάση τις εισφορές που κατέβαλλαν και τις αποδόσεις που είχαν οι επενδύσεις των εισφορών τους. Οι πραγματικοί στόχοι της μεταρρύθμισης είναι η αντιμετώπιση του δημογραφικού κινδύνου, η ενίσχυση της ανάπτυξης της οικονομίας με τη χρήση πόρων του ασφαλιστικού συστήματος, η αύξηση των συντάξεων στο μέλλον και η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των νέων προς το ασφαλιστικό σύστημα. Ο πληθυσμός της Ελλάδας «γερνάει» αρκετά γρήγορα με αποτέλεσμα να αυξάνεται ο αριθμός των συνταξιούχων και να μειώνεται ο αριθμός των εργαζομένων. Συνεπώς, τις επόμενες δεκαετίες, θα αντιστοιχούν όλο και περισσότεροι συνταξιούχοι ανά εργαζόμενο, αναγκάζοντας όλο και λιγότερους εργαζομένους να πληρώνουν τις συντάξεις όλο και περισσότερων συνταξιούχων. Κάτω από αυτές τις συνθήκες, για να είναι βιώσιμο ένα τέτοιο σύστημα θα πρέπει είτε να αυξηθούν οι εισφορές, οι οποίες όμως ήδη βρίσκονται σε πολύ υψηλά επίπεδα, είτε να μειωθούν οι συντάξεις, κάτι το οποίο δεν επιθυμούμε γιατί θα συνεπαγόταν μείωση του βιοτικού επιπέδου των συνταξιούχων. Επίσης, η ασφαλιστική μεταρρύθμιση πρόκειται να οδηγήσει στη δημιουργία αποταμίευσης με σημαντικό όφελος για την εθνική οικονομία, καθώς μεγάλο μέρος από τις αποταμιεύσεις θα επενδύεται εγχωρίως, οδηγώντας σε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, περισσότερες και καλύτερες θέσεις εργασίας. Τέλος, η εμπειρία πολλών χωρών που υιοθέτησαν παρόμοια κεφαλαιοποιητικά συστήματα δείχνει ότι οι αποδόσεις των επενδύσεων είναι ικανοποιητικές σε βάθος χρόνου οδηγώντας σε υψηλότερες συντάξεις στο μέλλον. Να επισημάνω, επίσης, ότι η σχεδιαζόμενη μεταρρύθμιση αφορά αποκλειστικά την επικουρική ασφάλιση. Το καθεστώς ασφάλισης των κυρίων συντάξεων παραμένει ως έχει.

* Οι συντάξεις των σημερινών συνταξιούχων θα θιγούν όμως, θα επηρεαστούν;
- Η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι. Οι κύριες και επικουρικές συντάξεις των σημερινών συνταξιούχων, αλλά και των ασφαλισμένων που θα συνταξιοδοτηθούν με το υφιστάμενο σύστημα δεν επηρεάζονται καθόλου, καθώς θα συνεχίσουν να υπολογίζονται με τις διατάξεις που ισχύουν σήμερα.

* Ποιο θα είναι το ύψος των εισφορών; Θα ακολουθούν το ύψος των εισφορών που ισχύει κάθε φορά για τους παλιούς ασφαλισμένους;
- Οι εισφορές εργαζομένων και εργοδοτών δεν αλλάζουν με το νέο σύστημα επικουρικής ασφάλισης. Παραμένουν στο 6% του μικτού μισθού (3% για τον εργαζόμενο και 3% για τον εργοδότη), ενώ για τους ελεύθερους επαγγελματίες, που θα επιλέξουν να ενταχθούν στο νέο σύστημα, παραμένουν οι τρεις ασφαλιστικές κατηγορίες επικουρικής ασφάλισης.
* Πάντως κ. Υφυπουργέ θα πρέπει να γίνει μεγάλη προσπάθεια για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των νέων ασφαλισμένων στο ασφαλιστικό σύστημα, καθώς πολλοί από αυτούς πιστεύουν ότι δε θα πάρουν σύνταξη, με αποτέλεσμα σε αρκετές περιπτώσεις να στρέφονται σε άτυπες μορφές απασχόλησης και στην ανασφάλιστη εργασία...
- Η προτεινόμενη ασφαλιστική μεταρρύθμιση κινείται ακριβώς προς αυτήν την κατεύθυνση. Η μετατροπή της επικουρικής ασφάλισης σε κεφαλαιοποιητική στοχεύει στην αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των νέων προς το ασφαλιστικό σύστημα, ενισχύοντας τη διαφάνεια, αφού όλοι οι ασφαλισμένοι θα γνωρίζουν πού πηγαίνουν οι εισφορές τους και πώς επενδύονται. Οι ασφαλισμένοι θα έχουν άμεση και εύκολη πρόσβαση στον προσωπικό τους λογαριασμό ηλεκτρονικά, όπως ακριβώς γίνεται σήμερα η πρόσβαση στους τραπεζικούς μας λογαριασμούς μέσω e-banking. Θα γνωρίζουν με τον τρόπο αυτόν ανά πάσα στιγμή το ποσό των εισφορών που έχουν καταβληθεί και τις αποδόσεις τους. Επιπλέον, ο ασφαλισμένος θα έχει τη δυνατότητα να διαλέξει πώς θα επενδύονται οι εισφορές του επιλέγοντας μεταξύ τριών προφίλ επένδυσης. Όλα τα παραπάνω αποσκοπούν στη μέγιστη διαφάνεια σχετικά με τη διαχείριση των ασφαλιστικών εισφορών, στοιχείο το οποίο αποτελεί μία από τις καινοτομίες του νέου συστήματος, βοηθώντας, ταυτόχρονα, στην αποκατάσταση της εμπιστοσύνης των νέων προς το ασφαλιστικό σύστημα.

* Γνωρίζετε πως κάθε αλλαγή αντιμετωπίζεται από ασφαλισμένους και φορείς με μια… φοβική στάση. Η ανησυχία πως θα υπάρξει αιφνιδιασμός, πως θα ανατραπεί το ισχύον καθεστώς, είναι πάντα έκδηλη. Πόσο μάλλον όταν ο δημόσιος διάλογος θα προχωρά σε μια περίοδο διαχείρισης των συνεπειών της πανδημίας.
- Όπως προανέφερα η μεταρρύθμιση αφορά αποκλειστικά τους νέους ασφαλισμένους. Οι συντάξεις των τωρινών συνταξιούχων και των ασφαλισμένων του υφισταμένου συστήματος δε θα θιγούν καθόλου. Έχω επισημάνει επανειλημμένως πως κανείς δε θα αιφνιδιαστεί από την επερχόμενη μεταρρύθμιση, αφού σκοπεύουμε να λειτουργήσουμε με απόλυτη διαφάνεια σε όλα τα επίπεδα. Η μεταρρύθμιση της επικουρικής ασφάλισης πρόκειται να συζητηθεί τόσο με τους κοινωνικούς εταίρους, όσο και με όλα τα κόμματα. Επίσης, παρά τις δυσκολίες που προκαλεί η πανδημία, οι αλλαγές που προτείνουμε συζητούνται και με ειδικούς επί των ασφαλιστικών θεμάτων, η γνώμη των οποίων πάντοτε λαμβάνεται σοβαρά υπόψη.

* Πώς θα καλυφθεί το κόστος της μεταρρύθμισης των επικουρικών συντάξεων κ. Τσακλόγλου; Το δημοσιονομικό πλαίσιο είναι στενό. Υπάρχει κάποιο «φως» από τις εκπονούμενες μελέτες και δη αυτή της βιωσιμότητας του δημόσιου χρέους;
- Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι υπάρχει το «ακαθάριστο» και το «καθαρό» κόστος μετάβασης. Το πρώτο θα προκύψει από την αναλογιστική μελέτη και είναι ίσο με το κόστος κάλυψης των συντάξεων του υφιστάμενου συστήματος, οι οποίες δε θα χρηματοδοτούνται στον ίδιο βαθμό από τις εισφορές των εργαζομένων. Το κόστος αυτό πρόκειται να καλυφθεί από θεσμοθετημένους πόρους που έχουν ως σκοπό την αντιμετώπιση των συνεπειών του δημογραφικού συστήματος, όπως είναι ο λογαριασμός του ΑΚΑΓΕ, αλλά και ο προϋπολογισμός. Για να υπολογιστεί το «καθαρό» κόστος θα πρέπει να αφαιρεθεί από το «ακαθάριστο» κόστος, το δημοσιονομικό όφελος που θα προκύψει από την επιχειρούμενη μεταρρύθμιση. Τα δημοσιονομικά οφέλη θα υπολογιστούν με βάση τη μελέτη μακροοικονομικών επιπτώσεων, καθώς σε αυτή θα εκτιμηθούν οι επιπτώσεις της μεταρρύθμισης στο ΑΕΠ, τους ρυθμούς ανάπτυξης της οικονομίας, την απασχόληση, τις αμοιβές και τις εισφορές. Από αυτήν τη μελέτη θα προκύψει το «μέρισμα ανάπτυξης», το οποίο θα καλύψει σημαντικό μέρος του «ακαθάριστου» κόστους μετάβασης, αφού η μεταρρύθμιση -μέσω αύξησης των επενδύσεων- θα ενισχύσει τους ρυθμούς μεγέθυνσης της οικονομίας, θα δημιουργήσει περισσότερες και καλύτερα αμειβόμενες θέσεις εργασίας που θα φέρουν περισσότερα έσοδα στο κράτος μέσω των αυξημένων εισφορών των εργαζομένων, αλλά και υψηλότερων άμεσων και έμμεσων φόρων.
* Πόσο ωφελημένοι μπορούν να βγουν οι νέοι ασφαλισμένοι που θα ενταχθούν στο νέο σύστημα; Υπάρχουν εγγυήσεις πως θα δώσει υψηλότερες επικουρικές, γιατί το σημερινό επίπεδο συντάξεων προφανώς και δεν ικανοποιεί κανέναν.
- Η εισαγωγή κεφαλαιοποιητικών στοιχείων στο ασφαλιστικό σύστημα δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία. Κεφαλαιοποιητικά συστήματα εφαρμόζονται εδώ και αρκετά χρόνια σε άλλες χώρες της Ευρώπης και του κόσμου και η εμπειρία αυτών των χωρών είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντική.
Συγκριτικές μελέτες δείχνουν ότι μακροχρονίως οι αποδόσεις των κεφαλαιοποιητικών συστημάτων είναι υψηλότερες από αυτές των διανεμητικών συστημάτων νοητής κεφαλαιοποίησης, όπως το υφιστάμενο, και, κατά συνέπεια, παρέχουν υψηλότερες συντάξεις στους ασφαλισμένους. Επομένως, οι ασφαλισμένοι, που θα ενταχθούν στο νέο σύστημα και θα πάρουν σύνταξη μετά από τουλάχιστον 30 χρόνια, θα λάβουν υψηλότερες συντάξεις από αυτές που θα ελάμβαναν αν παρέμεναν στο υφιστάμενο σύστημα.

* Πώς θα επενδύονται τα κεφάλαια που θα περιέχει κάθε «προσωπικός κουμπαράς» των ασφαλισμένων; Είναι δυνατό να γνωρίζουν οι ασφαλισμένοι για τις επενδυτικές επιλογές και το ρίσκο που κάθε φορά αναλαμβάνουν;
- Τα κεφάλαια του νέου Ταμείου θα επενδύονται με βάση τις βέλτιστες πρακτικές άλλων χωρών με κεφαλαιοποιητικά συστήματα, ακολουθώντας απλούς και ξεκάθαρους κανόνες. Η διαχείριση των επενδύσεων θα γίνεται από υψηλής εξειδίκευσης, άρτια καταρτισμένους και πιστοποιημένους επαγγελματίες διαχειριστές και με τη δέουσα επίβλεψη που αρμόζει στα θεσμικά κεφάλαια των Ασφαλιστικών Ταμείων. Ο φορέας της διαχείρισης των κεφαλαίων θα είναι αποκλειστικά το Δημόσιο Ταμείο που θα δημιουργηθεί στο πλαίσιο της μεταρρύθμισης, το οποίο θα στελεχωθεί κατάλληλα ώστε να μπορεί να παρέχει υψηλής ποιότητας επαγγελματική διαχείριση. Όπως ανέφερα και προηγουμένως, θα υπάρχει απόλυτη διαφάνεια και ενημέρωση.
 Οι ασφαλισμένοι θα γνωρίζουν κάθε στιγμή το ύψος των κεφαλαίων που είναι σωρευμένα στον προσωπικό τους λογαριασμό, και την αναλυτική διάρθρωση των επενδύσεων των κεφαλαίων τους. Επιπλέον, οι ασφαλισμένοι θα έχουν τη δυνατότητα επιλογής επενδυτικού προφίλ, ώστε, ανάλογα με το προφίλ, οι εισφορές τους να επενδύονται σε λιγότερο ή περισσότερο συντηρητικά επενδυτικά προϊόντα.
Όλα τα επενδυτικά προφίλ θα ακολουθούν τον λεγόμενο «κύκλο ζωής», δηλαδή τον κύκλο του εργασιακού βίου του ασφαλισμένου: οι επενδύσεις θα είναι λιγότερο συντηρητικές όταν ο εργαζόμενος είναι στην αρχή του εργασιακού του βίου και σταδιακά θα γίνονται περισσότερο συντηρητικές, καθώς ο ασφαλισμένος πλησιάζει προς τη συνταξιοδότηση. Μία επιπλέον δικλείδα ασφαλείας των επενδύσεων είναι η ισχυρή εποπτεία και η πρότυπη διοικητική διακυβέρνηση του νέου Ταμείου.

* Η αντιπολίτευση όμως διατείνεται πως η μετάπτωση της επικουρικής ασφάλισης από διανεμητική σε κεφαλαιοποιητική ενέχει κινδύνους και θα προκαλέσει προβλήματα στους παλαιούς ασφαλισμένους.
- Η μεταρρύθμιση δε μεταβάλλει ούτε το ύψος των υφιστάμενων επικουρικών συντάξεων, ούτε το ύψος των μελλοντικών επικουρικών συντάξεων των υφιστάμενων ασφαλισμένων.
Οι παλαιοί ασφαλισμένοι, δηλαδή όσοι θα πάρουν σύνταξη με το υφιστάμενο σύστημα επικουρικής ασφάλισης δε θίγονται. Οι συντάξεις που θα λάβουν στο μέλλον θα είναι οι ίδιες ως σαν να μην είχε γίνει η μεταρρύθμιση.

* Παρατηρείται ένα σχετικά μεγάλο ενδιαφέρον από φορείς και επιχειρήσεις για τη σύσταση Ταμείων Επαγγελματικής Ασφάλισης. Θεωρείτε πως διεκδικούν έναν ανταγωνιστικό ρόλο ή απλά αναδεικνύουν τα οφέλη της κεφαλαιοποιητικής ασφάλισης;
- Ο δεύτερος πυλώνας, δηλαδή, τα Ταμεία Επαγγελματικής Ασφάλισης, έχει έναν κομβικό και διακριτό ρόλο στο ασφαλιστικό σύστημα ως προαιρετικός συμπληρωματικός και όχι ανταγωνιστικός πυλώνας ασφάλισης. Η μεταρρύθμιση της επικουρικής ασφάλισης έμμεσα θα ωφελήσει την ανάπτυξη του δεύτερου πυλώνα. Λόγω του προαιρετικού χαρακτήρα του, η ανάπτυξη του δεύτερου πυλώνα περνά μέσα από την αναγνώριση και συνειδητοποίηση της αξίας και της ανάγκης της συμπληρωματικής συνταξιοδοτικής αποταμίευσης από τους ίδιους τους ασφαλισμένους. Η δρομολογημένη μεταρρύθμιση και η μετατροπή της επικουρικής ασφάλισης σε κεφαλαιοποιητική θα εκθέσει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού στην έννοια της προσωπικής αποταμίευσης και της μακροπρόθεσμης επένδυσης. Θα εκπαιδεύσει τους εργαζόμενους και θα αναδείξει τα οφέλη της κεφαλαιοποιητικής ασφάλισης. Η κοινωνία θα μπολιαστεί με την ιδέα της προσωπικής συνταξιοδοτικής αποταμίευσης. Και αυτό αναμφίβολα θα ωφελήσει την ανάπτυξη της επαγγελματικής ασφάλισης.
* Και κάτι τελευταίο κ. Υφυπουργέ. Πότε και πώς θα λυθεί το χρόνιο και μείζον πρόβλημα των εκκρεμών συντάξεων;
- Το πρόβλημα των εκκρεμών συντάξεων είναι μία από τις προτεραιότητες του Υπουργείου Εργασίας και, συνολικά, της Κυβέρνησης. Εργαζόμαστε με σκοπό να ελαχιστοποιήσουμε τον χρόνο χορήγησης της σύνταξης και την αναμονή των συνταξιούχων. Ο στόχος αυτός περνά μέσα από την ψηφιοποίηση του ασφαλιστικού ιστορικού, την εναρμόνιση των κανόνων συνταξιοδότησης και παροχών για όλους τους ασφαλισμένους του ΕΦΚΑ, την κωδικοποίηση της ασφαλιστικής νομοθεσίας και άλλες πρωτοβουλίες που έχουμε αναλάβει. Ένα μεγάλο στοίχημα είναι να πετύχουν όλες αυτές οι προσπάθειες εν μέσω πανδημίας, η οποία δοκιμάζει τις αντοχές του ασφαλιστικού συστήματος, του συστήματος κοινωνικής προστασίας, αλλά και της εθνικής οικονομίας, γενικότερα.

Συνέντευξη: Γιώργος Νούλης