Συνέντευξη: Μαρίνα Αποστολοπούλου
«Το μέγιστο πρόβλημα της Ελλάδας για το επόμενα χρόνια θα είναι το προσφυγικό το οποίο μπορεί να εξελιχθεί σε εκρηκτική θρυαλλίδα»
αποφαίνεται ο διακεκριμένος συγγραφέας και στοχαστής Στέλιος Ράμφος.
Ο κ. Ράμφος στο πλαίσιο αποκλειστικής συνέντευξης που παραχώρησε στην «Ε» εκτιμά ότι όχι 50 αλλά 500 και πλέον θα είναι οι χιλιάδες των προσφύγων που θα έρθουν στη χώρα με κίνδυνο τα πράγματα να γίνουν εκρηκτικά αν συνυπολογιστούν και οι 1,5 εκατομμύρια άνεργοι που υπάρχουν στην Ελλάδα. Τονίζει δε την ανάγκη να ασκηθεί μία εθνική πολιτική με ορίζοντα 15ετίας γιατί, όπως παρατηρεί, ακόμη και να τελειώσουν οι πόλεμοι αύριο η ροή των προσφύγων θα συνεχιστεί.
Παράλληλα προειδοποιεί: « Η Ελλάδα φτιάχνει κράτος ή διαλύεται και γίνεται σαν το Ιράκ και τη Συρία» και τονίζει ότι για να συμβεί αυτό θα πρέπει να υπάρξει απόλυτη ρήξη μεταξύ κράτους και κυβερνήσεων. Ενώ επιμένει με έμφαση στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, εκτιμώντας: «Αν μείνουμε απομονωμένοι οι εξελίξεις θα είναι δραματικές. Πρέπει να μείνουμε στην ευρύτερη ενότητα της Ευρώπης».
Αναφερόμενος στα έργα και τις ημέρες της Κυβέρνησης Τσίπρα και σχολιάζοντας τις «προβλέψεις» που είχε εκφράσει ο ίδιος προ των εκλογών του Ιανουαρίου, δηλώνει με έμφαση: «Ούτε Πυθία να ήμουν!»
Από τη μία έχουμε τεράστιες «στροφές» σε σχέση με όσα έλεγε προεκλογικά και από την άλλη μία απόλυτη ανικανότητα να συντονιστούν οι νοοτροπίες με τις πολιτικές επιλογές. «Το μεγάλο πρόβλημα της σημερινής κυβερνήσεως είναι ότι οι νοοτροπίες της και οι επιλογές της είναι διαφορετικού χαρακτήρα» παρατηρεί χαρακτηριστικά. Ενώ συμπληρώνει ότι «οι Έλληνες διψάνε για παραμύθια» και διατυπώνει την άποψη ότι «έχουμε παραιτηθεί από την ιστορία μας». «Περιμένουμε είτε τους "σωτήρες" είτε λύσεις "δευτέρας παρουσίας", αναφέρει χαρακτηριστικά.
Ενώ σχετικά με το «αν» η παρούσα Κυβέρνηση θα μακροημερεύσει,
παρατηρεί: «Με τον τρόπο που ασκεί σήμερα πολιτική δεν έχει μέλλον. Αυτή τη στιγμή οι δείκτες δεν είναι υπέρ της».
Όσο για το μέλλον της χώρας και τις αντοχές της ελληνικής κοινωνίας στο νέο τσουνάμι μέτρων, ο καταξιωμένος συγγραφέας επισημαίνει ότι το ζητούμενο δεν είναι μία προοπτική επιβιώσεως απλά, αλλά αναπτύξεως. Σε αυτό το θέμα, η γνώμη μου είναι ότι χρειάζεται «εθνική» πολιτική και όχι "κομματική" πολιτική» υπογραμμίζει.
Συγκεκριμένα στη συνέντευξή του στην «Ε» ο κ Στέλιος Ράμφος επισημαίνει τα ακόλουθα:
* Κύριε Ράμφο
Στη συνέχεια και της ομιλίας που κάνατε στη Λάρισα με θέμα της σχέση της Ελλάδας με την Ευρώπη, ήθελα να σας ρωτήσω, στο σημείο που βρίσκεται σήμερα η κοινωνία μας – γιατί αυτό που περνάμε έχει και βαθιές κοινωνικές προεκτάσεις-ποιο είναι το «διακύβευμα»;
-Το διακύβευμα; Μα είναι ακριβώς αυτό που επισήμανα και στην ομιλία μου. Ή φτιάχνει κράτος ή διαλύεται. Ή γίνεται κάτι σαν το Ιράκ, σαν τη Λιβύη, σαν τη Συρία, γιατί όλα αυτά τα κράτη υποφέρουν επειδή αντί να φτιάξουν κράτος φτιάξανε μορφώματα αυταρχικά, απολυταρχικά μέσα από τα οποία ο δυναμισμός των κοινωνιών δεν βρίσκει έκφραση και δεν έχει τρόπο εκδηλώσεως. Επομένως τα σύγχρονα κράτη και οι κοινωνίες που τα έχουν είναι προηγμένα επειδή ακριβώς δίνουν διέξοδο στις δημιουργικές δυνάμεις της κοινωνίας. Όλες οι άλλες μορφές κρατών «μπλοκάρουν» ακριβώς τις δημιουργικές δυνάμεις της κοινωνίας. Άρα, εμείς επειδή η «Ελλάδα τρώει τα παιδιά της», όπως συνηθίζουμε να λέμε, πρέπει να βρούμε ακριβώς αυτή τη λύση: να φτιάξουμε ένα κρατικό μόρφωμα όπου θα υπάρχουν οι θεσμοί οι οποίοι με τη σειρά τους θα επιτρέπουν την ελεύθερη έκφραση του ανθρώπου. Το άνοιγμα των φτερών. Από την Παιδεία, από την Υγεία, από την οργάνωση της διοικήσεως. Δηλαδή δεν μπορεί, κάθε φορά που αλλάζει η Κυβέρνηση η πρώτη κίνηση να είναι ο διορισμός γενικού γραμματέως υπουργείου. Γιατί τότε το κράτος γίνεται κυβερνητικό. Πρέπει να υπάρξει απόλυτη ρήξη μεταξύ κράτους και κυβερνήσεων.
* Σας είχα παρακολουθήσει προεκλογικά-και όταν λέω «προεκλογικά» εννοώ τις εκλογές του Ιανουαρίου-όπου είχατε διατυπώσει πολλές ενστάσεις επιφυλάξεις σχετικά με την πιθανή ανάληψη της Κυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ τότε και τον Αλ. Τσίπρα…
-Μα ό,τι είχαμε πει επαληθεύτηκε! Βγήκε ακριβώς. Ούτε Πυθία να ήμουν…
* Αυτό ήθελα να πω, η πορεία των πραγμάτων αισθάνεστε ότι σας «δικαίωσε» με έναν τρόπο;
-Μα είναι θέμα κοινής λογικής. Δεν έχω κανένα «χάρισμα προφητικό». Η κοινή λογική το λέει. Όταν ένας άνθρωπος είναι έτσι και σκέφτεται με αυτόν τον τρόπο, τα δε προβλήματα είναι αυτής της τάξεως, μοιραία και αναπόδραστα έχουμε τέτοια κατάληξη. ‘Η θα έχουμε φοβερές στροφές και «τούμπες» και μετά μία ασυναρτησία που θα τη συνοδεύει ή θα έχουμε παταγώδη γκρεμίσματα μέσα από τα οποία κανείς δεν θα είναι ωφελημένος.
Το αποτέλεσμα είναι ότι αυτή τη στιγμή έχουμε και τεράστιες, ας το πούμε, «στροφές» και από την άλλη μεριά μία απόλυτη ανικανότητα να συντονιστούν οι νοοτροπίες με τις πολιτικές επιλογές. Το μεγάλο πρόβλημα της σημερινής κυβερνήσεως είναι ότι οι νοοτροπίες της και οι επιλογές της είναι διαφορετικού χαρακτήρα.
* Όπως είπατε οι προβλέψεις σας στην πρώτη περίοδο διακυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ επαληθεύτηκαν. Μολαταύτα και στις πρόσφατες εκλογές οι ψηφοφόροι και πάλι εμπιστεύθηκαν τον ΣΥΡΙΖΑ
-Ε βέβαια. Το ‘λεγα και τότε ότι οι Ελληνες διψάνε για παραμύθια. Από τη στιγμή που αποφασίζεις να μην είσαι ενεργός έχεις ανάγκη από ιδεοληψίες. Επομένως ψηφίζεις όποιον θέλει να σου πει τα μεγαλύτερα ψέματα.
* Εν γνώσει του γεγονότος ότι μπορεί να σου λέει ψέματα;
-Μα ρωτήστε έναν καταθλιπτικό άνθρωπο να σας πει για ποιους λόγους αντιδρά. Ο ιδεόληπτος άνθρωπος έχει παραιτηθεί από τον εαυτό του και παρακαλάει να βρει σωτήρα.
* Δηλαδή είμαστε «παραιτημένοι» εμείς οι Έλληνες;
-Έχουμε παραιτηθεί από την ιστορία μας. Είμαστε παραιτημένοι γιατί έχουμε παραιτηθεί από την πράξη. Περιμένουμε είτε τους «σωτήρες», είτε λύσεις «Δευτέρας Παρουσίας» και αφήνουμε τα πρακτικά θέματα της καθημερινότητος. Όταν αρχίσουμε την καθημερινότητα να τη λαμβάνουμε υπόψη το πράγμα θα γυρίσει. Είμαστε ευφυής λαός και το αποδεικνύουμε κάθε φορά που πάμε στο εξωτερικό. Προκόβουμε θαυμάσια. Γιατί ακολουθούμε τους κανόνες.
* Που εδώ δεν υπάρχουν…
-Όχι που εδώ δεν τηρούνται
* Τώρα έρχεται πάλι ένα «τσουνάμι» μέτρων το οποίο αφορά άπαντες και παράλληλα με την έξαρση του «προσφυγικού» η χώρα δείχνει να επιβαρύνεται με ένα επιπλέον ισχυρό και παλιρροϊκό κύμα. Κατά την άποψή σας, πόσες αντοχές έχει ακόμη η ελληνική κοινωνία;
-Δεν υπάρχει διέξοδος. Και δεν υπάρχει διέξοδος γιατί το μέγιστο πρόβλημα είναι πλέον το προσφυγικό. Θα περάσουν όλα μέσα από κει. Και πώς ακριβώς θα γίνει η διαχείρισή του-που εδώ επιτρέψτε μου να κάνω πρόβλεψη ότι δεν θα είναι 50 χιλιάδες που λένε αλλά πάνω από 500 χιλιάδες-εκεί θα έχουμε μία εμπλοκή βαθιά των προβλημάτων των εσωτερικών, της κρίσεως ας πούμε και της νέας πιεστικής αφόρητα καταστάσεως. Θα ‘ναι πίεση από κάτω και πίεση από πάνω. Εκεί πρέπει κάπου να… αγιάσουμε.
* Πώς θα… αγιάσουμε, κατά την άποψή σας;
-Να αποφασίσουμε να πάρουμε τη ζωή μας στα χέρια μας όχι να περιμένουμε από τρίτους. Πρώτα από όλα στο θέμα το μεταναστευτικό πρέπει να αποφασιστεί και να ασκηθεί εθνική πολιτική με ορίζοντα 15ετίας γιατί και αν ακόμη τελειώσουν οι πόλεμοι αύριο η ροή των προσφύγων θα συνεχιστεί διότι είναι αβίωτες εκείνες οι συνθήκες. Επομένως χρειάζεται μία μακράς πνοής εθνική πολιτική όπως στα θέματα της Αμύνης, όπως στα θέματα τα εξωτερικά. Αυτό πρέπει να είναι αδιαπραγμάτευτο. Αφού υπάρξει αυτή η εθνική πολιτική-δεν χρειάζεται να γίνουν Κυβερνήσεις χρειάζεται να υιοθετηθεί από όλους- τότε μπορεί να γίνει συνδυασμός γόνιμος του εσωτερικού προβλήματος με την καινούργια πραγματικότητα που είναι η προσφυγιά.
* Άρα μου λέτε ότι εδώ που έχουν οδηγηθεί τα πράγματα είναι άρρηκτα συνδεδεμένες επί μακρόν και οι όποιες εξελίξεις στην Ελλάδα με το προσφυγικό ζήτημα.
-Βέβαια. Βέβαια γιατί μπορεί να εξελιχθεί σε θρυαλλίδα εκρηκτική. Γιατί έχουμε ήδη ενάμισι εκατομμύριο. Αν προστεθούν 500-600 χιλιάδες και υπολογίστε και 1,5 εκατομμύριο ανέργους, τότε τα πράγματα γίνονται εκρηκτικά.
* Μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον όπως το περιγράφετε προφανώς η παραμονή της Ελλάδας στην Ευρώπη αποκτά και μία νέα αναγκαία διάσταση
-Σίγουρα. Αν μείνουμε απομονωμένοι οι εξελίξεις θα είναι δραματικές.
Πρέπει να μείνουμε στην ευρύτερη ενότητα της Ευρώπης, η οποία είναι και η δεύτερη μεγαλύτερη στον κόσμο μετά τις ΗΠΑ-αλλά πρώτη πολιτισμικά στον κόσμο-εκεί είναι το «λιμάνι» για την Ελλάδα. Αλλά για να μείνουμε σε αυτό το «λιμάνι» υπάρχουν απαιτήσεις, πολλές ευθύνες και πολλή δουλειά.
* Όσον αφορά στο θέμα των μέτρων που θίγει όλες τις κοινωνικές τάξεις το ερώτημα είναι υπάρχουν κοινωνικές αντοχές ακόμη;
-Κοιτάξτε να δείτε, εν πάση περιπτώσει υπάρχει «λίπος» ακόμη. Δηλαδή αυτά τα 50 δισ. που έχουν φύγει από τις τράπεζες δίνουν μία προοπτική. Αλλά μία προοπτική που είναι επιβιώσεως. Εδώ χρειάζεται προοπτική αναπτύξεως. Το θέμα δεν είναι να απομυζείς συνέχεια, πρέπει να υπάρξουν προϋποθέσεις να αρχίσει να κινείται και κάτι. Σε αυτό το θέμα, η γνώμη μου είναι ότι χρειάζεται «εθνική» πολιτική και όχι «κομματική» πολιτική. Νομίζω ότι εν τοις πράγμασι θα γίνει, αν δεν γίνει θα ‘χουμε αλλαγές.
* Υπό τις συνθήκες αυτές βλέπετε την παρούσα κυβέρνηση να μακροημερεύει;
-Με τον τρόπο που ασκεί σήμερα πολιτική δεν έχει μέλλον. Αυτή τη στιγμή οι δείκτες δεν είναι υπέρ της. Χρειάζεται νουνεχέστερη συμπεριφορά και πνεύμα συνεργασίας για να υπάρξουν καλύτερα αποτελέσματα. Σε τέτοιες κρίσεις μόνον η κοινή προσπάθεια σώζει. Χρειάζεται ενότητα και απαλλαγή από ιδεοληψίες.
* Από όσα παραπάνω αναφέραμε θα έλεγε κανείς ότι δεν είστε ιδιαίτερα αισιόδοξος για το μέλλον.
- Αισιόδοξος δεν είναι αυτός που τα βλέπει όλα «ρόδινα» αλλά αυτός που πιστεύει ότι όταν υπάρξει δουλειά υπάρχουν και λύσεις. Και υπ’ αυτή την έννοια βεβαίως και είμαι αισιόδοξος.
