Συνέντευξη: Μαρίνα Αποστολοπούλου

Μέσα στο φθινόπωρο υπολογίζει η Κυβέρνηση ότι θα υπάρχουν οργανωμένες δομές ανά Περιφέρεια για τη φιλοξενία των 50.000 και πλέον μεταναστών και προσφύγων που έχουν «εγκλωβιστεί» στην Ελλάδα, ενώ εντός του Ιουνίου θα ξεκινήσουν στην ανοιχτή δομή φιλοξενίας του Κουτσόχερου οι εργασίες για τη δημιουργία πρότυπου κέντρου προσφύγων με εγκατάσταση προκάτ οικίσκων.

Αυτό επισημαίνει, μεταξύ άλλων, σε αποκλειστική συνέντευξή του στην «Ε» ο βουλευτής και εκπρόσωπος Τύπου του Συντονιστικού για τους πρόσφυγες, Γιώργος Κυρίτσης, ο οποίος εκφράζει την ελπίδα ότι τους επόμενους μήνες θα δοθεί η δυνατότητα μετακίνησης προσφύγων και μεταναστών σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, λόγω και των πιέσεων που ασκεί η Ε.Ε. προς την κατεύθυνση αυτή.

Ωστόσο στο σύνολο των 50 και πλέον χιλιάδων που βρίσκονται στην Ελλάδα υπολόγισε ότι το 1/3 θα μείνει στη χώρα, το 1/3 θα φύγει για άλλες χώρες της Ευρώπης και το 1/3 θα γυρίσει στην πατρίδα του. Αν και στην παρούσα «φάση» όσον αφορά στο θέμα της επαναπροώθησης δεν υπάρχει ιδιαίτερη «ζήτηση» καθώς από τους ευρισκόμενους στην Ελλάδα, το 90% έχει υποβάλει αίτηση για άσυλο. Για τον Ιούνιο, ο προγραμματισμός είναι να «διεκπεραιωθούν» 200 αιτήσεις ασύλου και πλέον ξεκινώντας από τα νησιά.

Σε μία περίοδο που οι «συρράξεις» μεταξύ μεταναστών και προσφύγων μέσα σε καταυλισμούς βρίσκονται σε έξαρση, ο κ. Κυρίτσης, απαντώντας σε σχετικό ερώτημα, παρατηρεί ότι «θα ήταν απίθανο να περιμένει κανείς να μην γίνει κανένα σκηνικό πουθενά και καθόλου» και αναφέρει ότι η εικόνα στους καταυλισμούς δεν είναι «άναρχη». «Υπάρχουν, παρατηρεί, περιστατικά αντιδικίας συνήθως προσωπικής φύσης που καμιά φορά εξελίσσονται σε αντιδικίες που αφορούν σε εθνικές ομάδες».

Προσθέτει δε ότι καταβάλλεται συνεχής προσπάθεια για τη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης, σχολιάζοντας: «Προφανώς και δεν είναι ικανοποιητικές οι συνθήκες. Δεν βρισκόμαστε σε μία κατάσταση φυσιολογική και πλήρους κανονικότητας. Διαχειριζόμαστε έναν μεγάλο προσφυγικό πληθυσμό, 50 χιλιάδων ανθρώπων και πλέον με ελάχιστη βοήθεια κα ελάχιστα οικονομικά μέσα».

Απαντώντας σε άλλο ερώτημα σχετικά με το αν φοβάται η Κυβέρνηση ότι η Τουρκία μπορεί να αθετήσει τη συμφωνία που έκανε προ καιρού με την ΕΕ για τους πρόσφυγες ο κ. Κυρίτσης δηλώνει: «Στην άκρη του μυαλού μας έχουμε πάντα έναν φόβο. Προς το παρόν η Τουρκία

δεν έχει δείξει να παραβιάζει μέχρι στιγμής τη συμφωνία».

Η συνέντευξη

* Κύριε Κυρίτση, την εβδομάδα που έκλεισε είχαμε τα γεγονότα στη Μόρια της Λέσβου και μετά εκείνα της Σάμου, πριν λίγες ημέρες είχαμε πυροβολισμούς στο Κιλκίς, επεισόδια σε άλλους καταυλισμούς. Γενικά, δίνεται μία εικόνα άναρχη ή απώλειας ελέγχου. Ποια είναι η δική σας άποψη σχετικά με την εικόνα που έχει δημιουργηθεί και μετά την εκκένωση της Ειδομένης;

-Δεν υπάρχει καμία εικόνα άναρχη κυρία Αποστολοπούλου. Υπάρχουν διάφορα περιστατικά αντιδικίας που συνήθως έχουν προσωπική φύση αλλά καμιά φορά εξελίσσονται σε αντιδικίες που αφορούν σε ομάδες εθνικές. Κάτι τέτοιο έγινε και στη Μόρια μεταξύ Αφγανών και Πακιστανών.

* Δεν σας ανησυχούν όμως τα γεγονότα αυτά ειδικά στη Λέσβο όπου ο πληθυσμός μεταναστών και προσφυγών εξακολουθεί να είναι μεγάλος;

-Ανησυχούμε για όλα, έχουν γίνει τέτοια περιστατικά αλλά ευτυχώς δεν έγινε προς το παρόν κάτι το ιδιαίτερα κακό, δεν σκοτώθηκε κάποιος άνθρωπος, δεν είχαμε καν κάποιο βαρύ τραυματισμό και ελπίζουμε έτσι να μείνει η κατάσταση. Η Αστυνομία όταν υπάρχει τέτοιου είδους περιστατικό επιλαμβάνεται, κατευναστικά πάντα. Αναμενόμενα είναι κιόλας, αν σκεφτεί κανείς πόσος κόσμος είναι και μάλιστα σε συνθήκες παρατεινόμενης πίεσης, θα ήταν απίθανο να περιμένει κανείς να μην γίνει κανένα σκηνικό πουθενά και καθόλου. Τα παρακολουθούμε...

* Επίσης διατυπώνονται πολλές «κατηγορίες» ότι οι συνθήκες υπό τις οποίες διαβιούν οι πρόσφυγες και οι μετανάστες στους καταυλισμούς αυτούς είναι άθλιες και επίσης η σίτιση δεν είναι ικανοποιητική. Και γενικώς συμβάλλει στο να εντείνεται ένα κλίμα επιθετικότητας. Η βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης σε τι βαθμό σας απασχολεί;

-Συνεχώς προσπαθούμε να βελτιώσουμε τις συνθήκες διαβίωσης. Προφανώς και δεν είναι ικανοποιητικές. Ούτε χρήματα έχουμε επαρκή, ούτε έχουμε ιδιαίτερη βοήθεια από πουθενά, προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο και να βελτιώνουμε την κατάσταση κάθε μέρα. Δεν βρισκόμαστε σε μία κατάσταση φυσιολογική και πλήρους κανονικότητας. Διαχειριζόμαστε έναν μεγάλο προσφυγικό πληθυσμό, 50 χιλιάδων ανθρώπων και πλέον με ελάχιστη βοήθεια κα ελάχιστα οικονομικά μέσα. Προσπαθούμε για το καλύτερο, κερδίζουμε και εμπειρία μέρα με την ημέρα στον χειρισμό αυτών των πραγμάτων. Οποιοσδήποτε θεωρήσει ότι ξέρει να διαχειρίζεται μεγάλους πληθυσμούς ταλαιπωρημένους που περιλαμβάνουν από αγριεμένους έφηβους μέχρι γυναικόπαιδα, οικογένειες, με κάποιου είδους αυτοματισμό, να έρθει να μας τον δείξει και μας να το μάθουμε να τον χρησιμοποιούμε.

* Μετά την εκκένωση της Ειδομένης λένε ότι έχουν δημιουργηθεί πολλές «μικρές Ειδομένες», κάποιοι έχουν πάει κοντά στα σύνορα και αρνούνται να κατέβουν ελπίζοντας πάντα ότι θα ανοίξουν, προ ημερών ο κ. Μητσοτάκης που πήγε στο «Ελληνικό» είπε ότι είναι «η Ειδομένη των Αθηνών»…

-Ο κ Μητσοτάκης όφειλε να γνωρίζει ότι σε αντίθεση με την Ειδομένη που ήταν ένας άτυπος καταυλισμός, το «Ελληνικό» δεν είναι ένας άτυπος καταυλισμός. Είναι τυπική δομή φιλοξενίας που έχει πρόβλημα υπερπληθυσμού. Προφανώς αυτά είναι λεπτομέρειες για τον κ. Μητσοτάκη.

* Ναι αλλά έχουν καταγγελθεί συγκεκριμένα περιστατικά βιασμών και εκπόρνευσης ανηλίκων και από τον δήμαρχο της περιοχής κλπ

-Κατ’ αρχάς πολλές «μικρές Ειδομένες» δεν υπάρχουν, υπάρχει κάποιος κόσμος στα βενζινάδικα εκεί στην περιοχή του ξενοδοχείου «Χαρά» ο οποίος θα μετακινηθεί πιστεύουμε μέσα στην επόμενη εβδομάδα, είναι περί τα τρείς χιλιάδες άτομα.

* Και θα μετακινηθούν προς ποια κατεύθυνση;

-Σε χώρους οι οποίοι φτιάχνονται αυτή την περίοδο.

Από κει και πέρα σε ό,τι αφορά στις καταγγελίες που γίνονται για το «Ελληνικό». Ένα πράγμα που μας κάνει εντύπωση είναι ότι οι καταγγελίες αυτές οι οποίες δεν είναι επώνυμες-δηλαδή και ο δήμαρχος εκεί που προχώρησε σε κάποιες καταγγελίες δεν τις έκανε στην Αστυνομία τις έκανε στα ΜΜΕ-η Αστυνομία επελήφθη όπως και ο εισαγγελέας και καλά έκανε. Νομίζω και σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει πάντα η Αστυνομία και η Δικαιοσύνη με πολύ μεγάλη προσοχή και πληρότητα να ελέγχουν, γιατί καταγγελίες για «εκπόρνευση» και λοιπά, δεν είναι αστεία πράγματα, αλλά, αυτό δεν μας κάνει να μην παρατηρούμε το γεγονός ότι όσο πλησιάζει η περίοδος που ανοίγουν τα μαγαζιά της παραλιακής αυξάνεται και μία αντιπροσφυγική ρητορική. Εμείς, αυτά τα πράγματα δεν τα θεωρούμε άσχετα.

ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΣ

* Ωστόσο η «τύχη» του «Ελληνικού» ποια είναι; Δηλαδή ποιος είναι ο σχεδιασμός που έχετε;

-Γενικώς από τις δομές που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα τα 2/3 θα πάψουν να υφίστανται με ορίζοντα το φθινόπωρο. Και το «Ελληνικό» θα ξεστηθεί ακόμη και ως τυπική δομή φιλοξενίας. Προς το παρόν αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το πιο υπεράριθμο κομμάτι του το οποίο είναι το παραλιακό.

* Ποιος είναι ο ευρύτερος προγραμματισμός, μέχρι το φθινόπωρο;

-Ο προγραμματισμός είναι η κατανομή του προσφυγικού πληθυσμού σε όλες τις Περιφέρειες της χώρας με έναν τρόπο ο οποίος θα αντιστοιχεί στον πληθυσμό τους.

* Όταν είχε επισκεφθεί προ καιρού ο κ. Βίτσας τον καταυλισμό στο Κουτσόχερο είχε αφήσει μία «αιχμή» να το πω, σχετικά με τη συνεργασία των Δήμων και ότι θα πρέπει και όλοι οι Δήμοι να συνδράμουν προς αυτή την κατεύθυνση. Θα πάνε ανά Δήμο ενδεχομένως, δηλαδή ανάλογα με τη δυναμικότητα των Δήμων ανά Περιφέρεια;

-Δεν ξέρω αν θα πάει ανά Δήμο, γιατί αυτός έχει να κάνει και με τον αριθμό των δομών που τελικά θα φτιάξουμε. Είναι διαφορετικό να φτιάξεις 100 δομές και διαφορετικό να φτιάξεις 500 δομές μικρότερες. Αλλά η γενική λογική αφορά στις Περιφέρειες. Από κει και πέρα, ναι προφανώς θα αντιμετωπιστούν και τα ζητήματα των Δήμων. Δεν θέλουμε ας πούμε να βρεθεί ένας Δήμος να σηκώνει όλο το βάρος μιας περιοχής.

* Έχετε εικόνα πόσες τελικά θα είναι αυτές οι οργανωμένες δομές φιλοξενίας που θα φτιάξετε;

-Όχι διότι υπάρχουν δύο περιορισμοί τους οποίους έχουμε στο μυαλό μας. Από τη μία είναι οι μεγάλοι χώροι φιλοξενίας οι οποίοι έχουν την ευκολία να γίνονται πιο εύκολα και είναι και πιο οικονομική η διαχείρισή τους. Από την άλλη όμως θυμίζουν στρατόπεδα πρώτον και δεύτερον είναι δύσκολο να τους βάλεις δίπλα σε μία μικρή πόλη. Με την έννοια ότι αν έχεις μία δομή 3.000 ανθρώπων δεν μπορούν να τους βάλεις δίπλα σε μία πόλη των 3.000 κατοίκων. Αυτό είναι το ένα θέμα το οποίο μας απασχολεί και προσπαθούμε να βρούμε μία ισορροπία. Και δεύτερο πράγμα το οποίο μας απασχολεί είναι ότι οι πολύ μικρές δομές οι οποίες είναι και ευκολότερο να τοποθετηθούν γύρω από αστικά και ημιαστικά κέντρα και καλύτερα να έρχονται σε επαφή οι πρόσφυγες με τους πολίτες, έχουνε το πρόβλημα ότι είναι δύσκολο να βρεις περισσότερους χώρους, είναι ακριβότερο να τους κάνεις και πολύ ακριβότερο να τους διαχειριστείς. Προσπαθούμε λοιπόν ανάμεσα στις δύο εναλλακτικές να βρούμε έναν συνδυασμό μεσαίας δυναμικότητας χώρων να πετύχουμε το καλύτερο, πάντα με βάση ότι υπάρχουν και πολύ σοβαροί οικονομικοί περιορισμοί και προσπαθούμε να βγάλουμε «από τη μύγα ξύγκι».

* Και όλο αυτό που μου περιγράφεται θα έχει ολοκληρωθεί το φθινόπωρο;

-Ο ορίζοντας είναι το φθινόπωρο, αυτό προσπαθούμε να κάνουμε ελπίζουμε να μην υπάρχουν καθυστερήσεις. Πρέπει να γίνουν συνεννοήσεις με τις Περιφέρειες, με την Τοπική Αυτοδιοίκηση οι οποίες είναι σε εξέλιξη.

* Σας ανησυχεί καθόλου αυτή η ένταση που παρατηρείται μεταξύ Τουρκίας και Ε.Ε. για το θέμα της βίζας, αλλά και Τουρκίας και Γερμανίας μετά την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων από την Γερμανία, ότι μπορεί να έχει επίπτωση στο μεταναστευτικό και να αρχίσει πάλι να ρέει προς την Ελλάδα ένα κύμα ανεξέλεγκτο;

-Στην άκρη του μυαλού μας έχουμε πάντα έναν φόβο. Με τα νησιά μας εκεί που είναι και με τα τουρκικά παράλια εκεί που είναι. Προς το παρόν η Τουρκία σε όλο αυτό το διάστημα που είναι σε μία αντιπαράθεση με την Ε.Ε. και με τις βασικές χώρες της Ε.Ε., όχι με μας, δεν έχει δείξει να παραβιάζει μέχρι στιγμής την συμφωνία. Παρά το γεγονός ότι εδώ και πάνω ένα-ενάμιση μήνα, βρίσκεται σε μία συνεχή λεκτική αντιπαράθεση.

ΤΟ ΚΟΥΤΣΟΧΕΡΟ

* Όπως ξέρετε στο Κουτσόχερο εδώ έχουμε ένα μεγάλο καταυλισμό ο οποίος θα αλλάξει μορφή με ημιμόνιμες κατασκευές μετά τη συμφωνία που υπεγράφη προ ημερών στο ΓΕΕΘΑ από τον πρόεδρο του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού και τον γενικό γραμματέα της Ερυθράς Ημισελήνου των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων. Πότε θα ξεκινήσει η διαδικασία αυτή;

-Ναι είναι η πρώτη δομή που θα γίνει αυτό. Θα είναι μία πρότυπη δομή και από ό,τι ξέρω θα ξεκινήσει άμεσα. Δηλαδή εντός του Ιουνίου. Θα φτιάξουν εγκαταστάσεις, με σπιτάκια κλιματιζόμενα και θα είναι οργανωμένο και με βοηθητικούς χώρους.

* Επειδή αυτές οι «συρράξεις» στους καταυλισμούς σημειώνονται μεταξύ διάφορων εθνοτήτων δεν υπάρχει στη σκέψη σας να γίνει ένας διαχωρισμός στους καταυλισμούς ώστε να αποφευχθούν τέτοιες καταστάσεις;

-Οι περισσότερες κανονικές δομές που είναι στην ηπειρωτική χώρα έχουν σχεδόν αμιγή πληθυσμό. Τώρα στα νησιά άμα έχεις έξι εθνικότητες δεν μπορεί να φτιάξεις έξι διαφορετικές δομές. Γι’ αυτό και σε όλες τις οργανωμένες δομές δεν έχουν υπάρξει περιστατικά που να είναι γενικευμένα.

* Και φαντάζομαι ότι σε αυτό το μοντέλο θα κατατείνει και ο τελικός σχεδιασμός...

-Εξαρτάται γιατί παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες. Δηλαδή «άσυλο», «μετεγκατάσταση» είναι διάφορα πράγματα τα οποία θα «κουμπώσουν» στην ζωή των ανθρώπων, θα την κάνουν και πολύ πιο άνετη, θα κατευνάσουν και τα πάθη, δηλαδή θεωρούμε ότι το επόμενο διάστημα η κατάσταση αυτή θα βελτιωθεί.

* Όταν λέμε το «επόμενο διάστημα» για «τι» ορίζοντα μιλάμε, πόσο θα μείνουν αυτοί οι άνθρωποι εδώ;

-Ένα ποσοστό από αυτούς θα μείνουν για πάντα. Ένα ποσοστό θα μετεγκατασταθεί σε άλλες χώρες.

* Αυτό πότε θα συμβεί γνωρίζουμε; Έχετε καθόλου εικόνα;

-Η Ένωση πιέζει τα κράτη-μέλη να επιταχύνουν τις διαδικασίες. Θα μπορούσα να πω χοντρικά ότι 1/3 θα μείνει, 1/3 θα φύγει προς την Ευρώπη και 1/3 θα γυρίσει στην πατρίδα του. Κάπως έτσι, αλλά πιθανολογώντας. Με υψηλό βαθμό αβεβαιότητας.

* Πότε θα συμβεί αυτό. Πότε δηλαδή θα μπορεί κανείς να φύγει από δω και να πάει σε κάποια χώρα της ΕΕ;

-Θέλουμε να πιστεύουμε ότι τους επόμενους μήνες θα επιταχυνθεί η διαδικασία.

* Η επαναπροώθηση προς την Τουρκία σε τι φάση βρίσκεται;

-Αυτό έχει να κάνει με το «άσυλο». Όσο περισσότερες τελικές απορριπτικές αποφάσεις υπάρχουν τόσο περισσότερος κόσμος θα πηγαίνει προς την Τουρκία.

* Υπάρχει αυτή τη στιγμή διαδικασία επαναπροώθησης ή έχει σταματήσει;

-Κάθε βδομάδα, κάθε μέρες φεύγουν κάποιοι άνθρωποι. Αλλά επειδή ο περισσότερος κόσμος από τους λίγους που φθάνουν κάνουν αμέσως αίτηση για άσυλο δεν υπάρχει και πολλή «πελατεία» για να φύγει.

* Πόσοι από τους ανθρώπους που βρίσκονται στην Ελλάδα έχουν υποβάλει αιτήσεις για άσυλο;

-Το 90% και…

* Ναι αλλά υπάρχει ο διαχωρισμός μεταξύ «μεταναστών» και «προσφύγων» οι «μετανάστες» κατά τα ισχύοντα δεν δικαιούνται άσυλο.

-Το βλέπουμε κατά περίπτωση. Έρχεται κάποιος και κάνει αίτηση ασύλου, η οποία εξετάζεται.

* Και όταν έχει πέσει τόση δουλειά, πότε θα διεκπεραιωθούν τόσες αιτήσεις;

-Κοιτάξτε η Υπηρεσία Ασύλου στην Ελλάδα ήταν ανέκαθεν μία λιλιπούτεια υπηρεσία. Τώρα με τον καινούργιο Νόμο ενισχύθηκε, έχει καινούργιο προσωπικό, κάθε εβδομάδα εξετάζει και περισσότερες.

*Κατά μέσο όρο δηλαδή πόσες αιτήσεις διεκπεραιώνονται ανά μήνα;

-Να σας πω. Για τον Ιούνιο έχουμε βάλει ως στόχο την επεξεργασία σε πρώτο βαθμό 200 αιτημάτων και πάνω ξεκινώντας από τα νησιά.